shhturman написал:

Оригинальное сообщение #786932
к тому времени в боевой рубке уже и компаса не было...

Да нет же...

" К разносу этих проводов тотчас же было приступлено. Выйдя наверх для указаний, как и куда вести проводники, я был снова сшиблен с ног разорвавшимся снарядом, осколок которого попал мне в правую ногу. Унтер-офицер Чебуров с другим матросом повели меня к перевязочному пункту, но по дороге, вытащив торчащий из ноги осколок, я сам стал ступать на ногу и после перевязки уже поднимался по трапу наверх, но возвратился обратно, так как меня потребовал к себе, находившийся здесь же, командир броненосца капитан 1 ранга Игнациус, который меня спросил: «В чем дело?». Я доложил ему, что знал. У капитана 1 ранга Игнациуса была перевязана голова; тут же находились лейтенанты Свербеев и Новосильцев, мичман князь Церетелли и другие раненые. В этом помещении было очень много лежащих на палубе и рундуках тяжело раненых.
После доклада командиру, я пошел опять к трапу, но кто-то крикнул сверху: «Ура, японский броненосец перевернулся!» Все кричали «Ура!» и прислуга малокалиберной артиллерии, а также и раненые, бывшие в состоянии двигаться, бросились наверх. С этой же командой вышел наверх и капитан 1 ранга Игнациус и вызвал за собою лейтенанта Данчич. Выходившей наверх командой я был прижат к рундуку у самого трапа, на котором лежал тяжело раненый священник; он стал меня что-то просить, но не успел договорить, как над самым трапом разорвался снаряд.
Трап был совершенно разбит и завален телами убитых; на палубе лежал с перерезанным горлом мичман Кульнев, а я снова получил в правую ногу три небольших осколка и был отброшен назад газами вместе с минным унтер-офицером Чебуровым и матросом Бардиным."

А в это время в рубке...
"2 часа 30 мин. Стали приводить «Суворов» на курс машинами, руль оказался на борту, о чем в боевой рубке не знали. В рострах, одновременно, между обеими дымовыми трубами горят десять деревянных гребных шлюпок — пройти на корму нельзя.
2 часа 40 мин. Осколком ранило командира в голову и он ушел на перевязку; на ручки машинного телеграфа стал лейтенант Богданов. Полковник Филипповский машинами старается привести и удерживать броненосец на курсе. Флаг-офицера лейтенанта Кржижановскаго послали в рулевое отделение — поставить руль прямо."

И наконец, когда в рубке уже нельзя было оставаться из-за пожара...
"3 часа. Около трех часов, от пожара в рострах, в верхней штурманской рубке и каютах на мостиках боевая рубка оказалась вся окруженной огнем и от жары и дыма пребывание в ней сделалось невозможным. Выйти из рубки оказалось возможным только через центральную трубу. К этому времени в живых в рубке было четверо: адмирал, флаг-капитан, флагманский штурман и один нижний чин, — причем все раненые. На люк, закрывавшем выход, лежали убитые, их пришлось отодвинуть, снять люк, после чего и спустились в центральный пост. В рубке осталось убитых человек шесть, если не больше. Адмирал из центрального поста ушел в палубу, полковник Филипповский остался, я пошел в палубу."

Короче - в центральном посту компас точно был.
А особенности конструкции броненосца - привели к тому что в боевых условиях при исправном руле(!) главный механик эскадры(!!) не может управлять кораблем при помощи машин(!!!). И, что, этот корабль строился для боя? Или для чего то другого?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #786948
Вместо кучи восклицательных знаков обрисуйте причины, по которым он не смог это сделать. пока видны только ваши эмоции. Для начала - почему исправный руль оказался в положении "на борт".

Для начала - почему в боевой рубке собралось все управление эскадрой и кораблем -
из центрального поста управлять кораблем и эскадрой оказалось невозможно - ничего не видно. Это конструктивный недостаток.
те, кто должен быть обеспечить связь рулевой машины с пунктом управления (где бы он ни находился - в центральном посту ли, в левой ли шестидюймовой башне, еще где бы то ни было) - с
этой задачей в боевых условиях справиться не смогли - их всех переранило. Это конструктивный недостаток.
из центрального поста Филиповский с помощью машин управлять тоже не смог - не видно оттуда ничего, а связи с тем местом откуда видно - в боевых условиях не оказалось. Это конструктивный недостаток.

А уж почему руль оказался в положении на борт - вопрос второстепенный. Например, раненый рулевой, падая, его невольно так установил за мгновения до потери связи с рулевым отделением...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #786996
Расшифруйте... Там установить ничего нельзя - там штурвал...

Рулевой падает на бок держась за штурвал .

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786909
Уже выясняли этот вопрос. В телеграмме ставилась задача "овладеть японским морем". Что сразу делает задачу вполне разумной, в отличие от "овладеть морем".

мы-то понимаем. Это Стерегущий собирается "овладевать" Охотским морем и Тихим океаном "у целом":-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #787021
Вас понял. Отсутствие компаса в Рул.Отд., конечно, недостаток. Но разве он делает корабль настолько "дефективным"?

Сделал же ...

vov написал:

Оригинальное сообщение #787018
Уже выясняли этот вопрос. В телеграмме ставилась задача "овладеть японским морем". Что сразу делает задачу вполне разумной, в отличие от "овладеть морем".
///
мы-то понимаем. Это Стерегущий собирается "овладевать" Охотским морем и Тихим океаном "у целом":-)

А Рожественский вот не понимал, в отличии от вас :-)
Поэтому всякий раз в ответ на царское "овладение японским морем" он отвечал о "владении морем". Просто морем. Вот первая то эскадра, говорил, состояла из 30 боевых судов, и тем не менее морем не овладела; тем более это дескать не под силу 2-ой эскадры, состоявшей из 20 судов.
Неужели же ЗПР считал, будто бы 1ТОЭ пыталась овладеть японским морем? :-)
Нет, но эта конкретика значения не имела, так как чтобы овладеть любым морем, требовалось одно - победить вражеский флот.
Поэтому и царское "овладение японским морем" означало требование победить вражеский флот, что в свою очередь значило бы владение морем вообще.
Впрочем, в данной теме это наверное офф-топ.

ПыСы. Сама крайне спорная арифметика ЗПРа хоть и весьма показательна, но к разбираемому моменту отношения не имеет.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786944
главный механик эскадры(!!) не может управлять кораблем при помощи машин(!!!)

Это нонсенс какой-то: флагмех управляет кораблем...
Механики корабля отвечают за машины и исполнение полученных команд. То что до них команды не доходили - это не их забота. И не флагмеха.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786944
Короче - в центральном посту компас точно был.

Вы уверены? Может в догирокомпасную эпоху магнитные компасы и ставили в ЦП, но сомневаюсь, что по причине влияния корабельного железа он мог там работать, равно как и в румпельном отделении.

veter написал:

Оригинальное сообщение #787255
Я не об угрозе из П-К. А лишь о возможности поводить японцев за нос, дождаться менее туманной погоды в Лаперуза, там всеже шансов пройти больше или без боя, или получить бой уже ближе к ВлВ, плюс у японцев тоже отрыв от баз немалый. Но в этом варианте слишком много "если" + послезнание.

Не вариант, совсем. Из П-К погоду в Лаперуза не увидишь и не спрогнозируешь. Тем более, что бой возможен и на выходе. Ну слишком долгий путь во Владик, а информации о противнике нет.
К тому же, заход в Корсаков для догрузки угля необходим, а это мышеловка.

Возвращаясь к опыту войны и выбору дистанции.

1) Веяния времени в отношении к морской артиллерии по ходу войны есть в Морском сборнике №1 за 1905, статья "Очерки по морской артиллерии" (подпись В.С-кий - кто это?).
Ну собственно, основная мысль - 6-дм утратила своё значение на дистанциях от 20кб и выше. Калибр СК должен быть поднят до 7,5 дм и более. Бронебой 6-дм на 20кб с наконечником и без не может справиться с бронёй в 6-дм, а фугас проигрывает 7,5-дм на этой дистанции в точности.
Указано что мысль такая появилась ещё до войны и продвигается англичанами и американцами. То есть ЗПР был однозначно в курсе.

2) Выбор времени прохода может быть обусловлен переоценкой японских минных сил. Уж больно успехи японцев были разрекламированы, и много 2ТОЭ тренировалась по отражению минных атак.

3) Кмк, на то что ЗПР рвался к решительной дистанции боя указывает не столько поворот на противника, сколько время открытия огня, то есть стрелять начали первыми и уже с достаточно небольшой дистанции. А ведь где то было что русские как раз учились стрелять на контр-курсах с быстро изменяемыми дистанциями - могли начать раньше, чтоб вынудить японцев не сильно приближаться.

4) Возвращаясь к п.1 - если ЗПР и пренебрегал японскими 6-дм (а это получается в духе времени), то после войны мнение поменялось - в Морском сборнике №1 за 1907 перепечатка из журнала "Море" за 1906 статьи З.Рожественского "О направлении развития флота".
Это было в ответ на запрос от Лиги возрождения флота дать мнение на основе опыта. Из интересных моментов: нужно готовить профессиональные кадры для новых линкоров. Однокалиберные линкоры - это хорошо, но более подготовленный противник с более скорострельным СК может сблизится и расстрелять даже самые крутые корабли. (Ну так ещё рассуждения что ПМК должен быть 120мм, всю мелочь мене 57мм убрать с флота, что переходные корабли с ГК 12-дм и СК 9-10 дм были бы пока нужнее однокалиберных линкоров- из-за отсутствия кадров)

veter написал:

Оригинальное сообщение #787707
ЗПР вполне мог так считать, но прогнозировать поведение англичан он в таком случае был обязан. Вейхвэй рядом. Есть большой шанс добавить и бритов в открытые враги.

Именно поэтому это предложение ЗПРа было тут же категорически отвергнуто.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #787185
А Рожественский вот не понимал, в отличии от вас :-)Поэтому всякий раз в ответ на царское "овладение японским морем" он отвечал о "владении морем". Просто морем.

Так и видится беседа Н-2 и ЗПР:

- Зиновий Петрович, иди с Богом и завоюй мне Японское море!

- Иду, Ваше Величество. Что же, овладеем морем.

- Зиновий Петрович, так што ж ты, друг любезный, спрятался в какую-то дыру! Где моё Японское море?

- Дык, ваше Величество, кто ж Вам его обещал? Читать надо мои постыдонесения внимательнее! Где тут Японское море? Может я Каспийское имел в виду? Али, паче того, Байкал. Тоже священное море! (Шютка, Ваше Величество.)
Да и вообще, зачем оно Вам? Вот теперь владеем Атлантикой! Где там хоть один супостат? Ни одного! Потом Индийский океан. Тоже владеем. Сейчас вот Тихим занимаемся. Мы овладели уже столькими морями-окиянами, а Вы всё про эту жалкую лужу!

Хоть В. Семенов сейчас низко котируется, но тем не менее

Так или иначе, но опыт войны не был использован, как бы то следовало. Какие были тому причины? Скудость сведений, получавшихся с Дальнего Востока, или пренебрежение, или следствие глубокой уверенности «шпица» в своей непогрешимости? — сказать трудно… Может быть, и то, и другое. Нельзя не отметить, что посол адмирала Скрыдлова придерживался взглядов патентованных мудрецов. Сам он в боях не бывал, но открыто высказывал, что на боевой опыт возлагаются преувеличенные ожидания, что к непосредственному боевому опыту надо относиться с тщательной критикой, что боевой опыт не вносит крупных переворотов и т. д. (Он, упомянутый капитан 2-го ранга, т. е. г. Кладо, печатно подтвердил эти взгляды позже в своем «Очерке военных действий на море во время Русско-японской войны», помещенном, в качестве приложения, в морской справочной книжке на 1906 г. — col1_0 М. — (Издание высокоофициозное))… Мне эти суждения казались преступной ересью и глубоко меня возмущали… Если наши мудрецы, пророчествовавшие теперь задним числом, все знали, все предвидели, — чего ж они молчали? почему не предупредили наших неудач?.. Да наконец, если боевой опыт только оправдал их предвидение, только подтвердил их теории, то тем шире надо его использовать, а не отмахиваться от него!.. Казалось бы, ясно? А на деле выходило не так…

и т.д.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #788784
А по делу что то сказать можете?

По делу уже сказано.
Нахождение 2ТОЭ в П-К никакого отношения к "владению морем" (каким-бы то ни было:-) не имеет. Она там никому не мешает и никак на действия японцев на море и на суше не воздействует.
Поэтому как минимум странно предполагать, что такой "отстой в уголке" "до конца войны" получил бы одобрение свыше.