Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791360
В переводе на русский это означает что обоснований просто нет, и тыкать некуда."Сомнительно" потому что "бессмысленно", а "бессмысленно" потому что "сомнительно" - все это детский лепет, прикрывающий то, что по  сути ответить нечем.

А почему бы Вам не обосновать отсутствие варианта похода, например, на Северный полюс? Или хотя бы:

vov написал:

Оригинальное сообщение #791137
отсутствие в качестве обсуждаемой точки назначения 2ТОЭ Берингова пролива? Там тоже есть хорошие бухты.

Ага, сказать-то нечего! "все это детский лепет, прикрывающий то, что по  сути ответить нечем".:-)

С дурака, конечно, спрос невелик. С гения - тоже:-). Поэтому отвечаем криватиффом: в штабах России и Японии просто забыли посмотреть на карту севернее Курил. Или купить карты на этот район. И пропустили такой замечательный вариант! А Ваше гениальное зрение и прозрение позволило теперь восполнить этот недостаток. Все в Петропавловск!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791360
Вот в этом весь наш нынешний vov. Ну и как над ним после этого не смеятся, если он вот так вот, ничтоже сумняше пишет, что для доставки 50 тысяч тонн груза в месяц прямо таки необходимы совместные усилия всего мира!!!!!

Как, судя по воспоминаниям Л.Разгона, заметил известный Рощаковский в ответ на вопрос, как он относится к Новикову и его "Цусиме":  "Батлёр - он и есть баталёр".
Вот и боцман - он и есть боцман. Читает плохо.

Было написано: чтобы обеспечить эту самую доставку транспортами большого размера и с большой скоростью. Их число, как это не странно для нашего речного боцмана, в то время было ограниченным.

На всякий случай, строим фразу проще, с учетом адресата: нет, для доставки 50 тысяч тонн груза в месяц не необходимы совместные усилия всего мира!!!!!:-). Если не претендовать на скорость и размер транспортов.

Неужели не поймёт? Принимаем ставки:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791360
А Вы таки оцените сами)))) Ну скажите, что нет, на практике это ну никак не осуществимо))))После всего того, что Вы уже наговорили, ниже то Вам падать все равно некуда, а мы хоть посмеемся лишний разик...

"Смеяться без причины - признак дурачины". Это не к Вам, сами понимаете. Это просто старая пословица, больше для детей. Хотя и для великовозрастных митрофанушек, возможно, была бы ценной.

Опять на уровне речного боцмана: на практике это было осуществимо. Но не слишком просто.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791360
ПыСы. Впрочем, посмеялись и ладно. На более серьезные вопросы отвечу несколько позже.

Будет, как всегда, интересно.

Тут вот уже ..дцать страниц всё ждем ответ: а зачем же всё-таки идти в П-К?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791451
В ситуации со 2 ТОЭ этот кризис управления сложился во многом из-за расстояний и неэффективности средств связи.

Это явно прослеживается. ЗПР кое о чем узнавал поздно и в искаженном виде. И его донесения запаздывали и могли выглядеть "под шпицем" недостаточно информативными. И даже противоречивыми, если почитать их одно за другим.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791451
Устав предусматривал очень разумную цепочку: верховный главнокомандующий ("Царское село")->главнокомандующий на ТВД (Алексеев)->командующий флотом (Скрыдлов)->командующий эскадрой(Рожественский). Если бы решения принимались по этой цепочке, я думаю, они были бы более взвешенными и разумными. Было бы необходимое разделение вопросов политических (как внешне-, так и внутренне) и  стратегических (они должны решаться в звенях ЦС-Алексеев), оперативных (Алексеев-Скрыдлов), организационных и тактических (Скрыдлов-Алексеев). Де-факто же второе и третье звено выпали, Авелан, скажем, не был полноправной заменой и в итоге имели что имели - не было чёткого разделения сфер ответственности, полномочий и т.д.

В общем, почти похоже. Но Вы не отметили роли Морштаба (между 1-м и 2-м звеном? Или замена 2-го звена?)
По сути, 2ТОЭ Алексеев никак не руководил и решений не принимал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791451
Примерно такие же проблемы возникли после блокады Порт-Артура с 1 ТОЭ.

Точно. И, пожалуй, все выглядело еще более убого, ввиду специфики командования на месте, в П-А.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791451
В итоге единственным соединением, которое управлялось нормально, был ВОК - и он, что характерно, нормально и сравнительно успешно воевал.

Представляется, что в его относительных (весьма) успехах сыграли роль и японцы. У которых просто не было "лишних" сил. Блокады В-ка не было, так что, предпосылки для действий были хорошие.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791475
Я написал цепочку по Уставу. ГМШ непосредственного отношения к руководству боевыми действиями не имел.

Но по факту поимел. Видимо, именно за нарушением штатной "цепочки".
"Самоустранение" Алексеева от рук-ва вообще понять довольно сложно. Жёсткий недостаток информации? Или желания ркуоводить?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791475
Сил было достаточно. Просто элементарного проявления инициативы, решительности (рейд Безобразова в Цусиму) и выдумки (рейд Иессена в Тихий океан) было достаточно для того, чтобы японцы облажались. Со всеми их передовыми боевыми уставами, морским генеральным штабом и прочими крутыми штуками.

Пожалуй, надо обдумать это заявление.
На первый взгляд, сил для того, чтобы противодействовать ВОК, было недостаточно.
Блокаду В-ка организовать было нечем. Камимура перекрыть все направления не мог. Например, тот же рейд в ТО парировать было бы сложно. Хорошо, его смогли идентифицировать.
ИМХО, это (эффективность ВОК и противодействия ему) вопрос непростой, не на один пост, мягко говоря.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791514
Оверкили же Александра с Бородиным были вполне прогнозируемы. ЗПРа же предупреждали из МТК,

То есть из МТК так ЗПРу и написали - "перевернутся Александр и Бородино, за Орёл и Суворов беспокоиться не стоит"?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791560
Дык, вроде бы известно, как - они опрокинулись от потери остойчивости

ОК, а что стало причиной?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791560
Дык, и здесь, вроде бы, никакой загадки нет: неудачное разделение на отсеки + большие пробоины + интенсивное затопление + невозможность борьбы за живучесть = опрокидывание.
Пересвет, получивший практически такие же попадания, но только растянутые по времени, благополучно добрался до Артура.

Вот, никакой загадки нет, а внезапно из четырёх названных Вами причин две были на Пересвете, но - не хватило.
Что ж тогда сработало на причины три и четыре?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791560
Когда?
В его первый выход из строя?
А так ли это важно?

Конечно.
Это принципиально важно с точки зрения предсказуемости и неизбежности результата Цусимского боя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #790740
Здрасьте! Какая она промежуточная у чорта на куличках?

Я говорю о том, что не было НИКАКОЙ базы, окромя Владика. И с течением войны, об этом пожалели. пара экспромтов на это указывает.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #790740
Есть Владик, гораздо ближе к коммуникациям. И то несколько дней до Цусимы хода

к каким комуникациям?? Один выход в Тихий океан произвел шороху как все походы к Цусиме!! И для ВОКа результатнее отмахать в два раза больше, чем проходить дважды Цугару!!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #790740
Вы карту смотрели?

видел, даже пару раз ошивался в тех местах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #790740
И кого же вы отдаете на заклание?

те с такой постановкой вопроса Вы согласны!! и теперь обсуждаем технические моменты?? Ходят слухи, что Небогатов собирался идти вокруг Японии;)

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #791653
Поход 2 ТОЭ тоже предприятие рискованное и непростое с точки зрения осуществления. А с учетом прогнозов и бесмысленное с точки зрения стратегии. но он был расмотрен и принят. И, если бы задача стояла просто дойти до Берингова пролива, то она была бы выполнена!
Любое предприятие сначала ОБСУЖДАЕТСЯ, ВЗВЕШИВАЮТСЯ ЗА И ПРОТИВ, и только потом ставиться штемпсель "сомнительно", " невозможно", "так и сделаем" и др.

Еще раз - браво!!!

vov написал:

Оригинальное сообщение #791119
Итак, все. кроме ЗПР, прекрасно понимали, что эскадру на ДВ ждет разгром. А зловредный ЗПР всех "прошантажировал", от царя до последнего адмирала:-), и заставил послать эскадру. Заставил себя назначить командующим. Пока все отлично и крайне достоверно:-).

Верно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791119
Но вот он с 2ТОЭ на Мадагаскаре. "Экзотических кр-ров нетути". Сам он чувствует определенную неуверенность. Переходящую в во вполне определенную. Вроде имеет все основания повернуть назад. Благо, наверху все "шантажиста" слушаются:-). Но идет дальше. Немного странно? Или нет?

Ну ЗПР вообщем и тут пытался шантажировать. Причем в свойственной ему манере - что вот типа если не сейчас, и немедленно, то все к чертям собачим рухнет, развалится так, что и клочков не соберешь :-) Но то ли просто был уже менее убедителен, то ли аргументов таких убойных для шантажа уже не было, а может просто шантаж телеграммами не производил такого впечатления, как шантаж при личном присутствии.
Так или иначе, но так же легко манипулировать императором на растоянии - ЗПРу не удавалось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791119
В теории - несомненно. Например, находясь все время под парами:-).

Или выстовив крейсерский дозор, что проще и естественнее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791119
Очень многое зависит от взаимного расположения прот-ков и их скоростей. Ну, и ряда других обстоятельств:-).Речь шла о том, что если 2ТОЭ находилась бы в том же положении, что и при Цусиме, имея между базой и собой прот-ка, то при известном соотношении их скоростей исход не столь сильно зависел от того, насколько Владивосток близко. Если бы он был под боком, то 2ТОЭ лишилась бы "только" 4 новых Бр.

И вновь неверно. Имея под боком укрытие, никто бы не стал держать эскадру, потерпевшую частное поражение, еще несколько часов под расстрелом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791442
На всякий случай, строим фразу проще, с учетом адресата: нет, для доставки 50 тысяч тонн груза в месяц не необходимы совместные усилия всего мира!!!!!:-). Если не претендовать на скорость и размер транспортов.

Ага, т.е. если "претендовать на скорость и размер транспортов", то усилия все мира таки понадобятся.

Вы бы уж лучше не оправдывались что ли, а то все глубже и глубже в лужу садитесь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791442
на практике это было осуществимо. Но не слишком просто.

Ну вот, можете же хоть иногда и дельное писать. Почаще бы.
Итак, снабжение эскадры в Петропавловске было возможно.
Значит хоть в этом вопросе можно поставить точку, и перейти к следующим.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791442
Тут вот уже ..дцать страниц всё ждем ответ: а зачем же всё-таки идти в П-К?

Ага, причем на каждой странице ответ на этот вопрос хоть по разу, но приводился :-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791744
быстрая гибель Осляби - действительно была неприятным сюрпризом,

ОК, зафиксируем - быстрый выход из строя сильнейшего корабля второго эшелона не был событием прогнозируемым.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791744
К Суворову разумеется относилось все вышесказанное о низкой остойчивости бородинцев.
Избежал же оверкиля он

Вы кое-что важное упустили из внимания. А именно:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791744
главное - после выхода из строя

Главное было не после, а до  выхода Суворова из строя. Имел ли такой быстрый выход из строя отношение к провидческому письму МТК?
Имел ли отношение к этому письму последовавший вскоре за этим выход из строя Александра?
Позволяло ли это письмо предугадать состояние Орла к 15.00, к 17.00, к 19.00 14 мая?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791565
а что стало причиной?

Трудно сказать определённо.
Здесь возможны варианты.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791565
из четырёх названных Вами причин две были на Пересвете

Какие именно, не уточните?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791565
Конечно. Это принципиально важно...

Причина, опять же, может быть любая /механическая, электрическая, человеческая и пр./

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791565
с точки зрения предсказуемости и неизбежности результата Цусимского боя.

Мысль не понял.
Почему причина выхода из строя рулевого управления важна с указанной точки зрения?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791818
Трудно сказать определённо.
Здесь возможны варианты.

Вот об этом я и говорю. Как можно утверждать, что разгром - каковой суть "гибель сильнейших броненосцев в дневном артиллерийском бою" - был неизбежен и прогнозируем, если до сих пор не ясны причины.
Согласились бы Вы с таким утверждением: "Гибель броненосцев типа "Бородино" 14 мая была следствием их низкой боевой устойчивости, о которой было известно ещё до боя"?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791818
Какие именно, не уточните?

Ну, как же:

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791560
неудачное разделение на отсеки + большие пробоины

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791818
Почему причина выхода из строя рулевого управления важна с указанной точки зрения?

Как это - "почему"?
Если, грубо говоря, за девять месяцев похода выяснилось, что руль на Суворове ломается каждые 2 часа, скажем, по "электрической" причине то да: естественно, следовало ожидать такого и в бою.
А если такого не выяснилось, если руль на Суворове ломался пару раз за время похода - то и о предсказуемости и закономерности такой поломки в бою говорить не приходится.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791820
Если сравнивать, то Ослябя должен был получить гораздо больше попаданий /и за меньший промежуток времени /, чем Пересвет.

???
Вы полагаете, что Ослябя получил "гораздо больше", чем ~40 снарядов, которые получил Пересвет?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791820
Сравните всё это с Пересветом, на котором успели контр-затопить и погреба, и коридоры,

Вообще-то по описаниям на Ослябя тоже успели контр-затопить. Только это почему-то никак не помогло. И это - действительно загадка, ибо, по описаниям, не помогло никак. Приказ о контр-затоплении не дошёл до исполнителей? Не был исполнен по техническим причинам? А может, по ошибке, контр-затопили что-то по левому, а не по правому борту?

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #791653
Итого на один выход ВСЕЙ эскадры надо 20К угля.

Смотря куда выход. В принципе, Ваш расчет понятен: это сумма вместимости ям + некоторая "дозагрузка" тех кораблей, которым не хватит дальности.
Здесь один не вполне ясный параметр: каков должен быть "запас" и сколько угля не удается выгрузить из ям для питания котлов. Т.е., каков "мертвый запас".

А так, расчет (на мой взгляд) примерно верен. Поскольку табличную дальность имеет смысл делить на два, как следует, например, из Мельникова.

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #791653
Выход раз в месяц. врядли чаще. Плюс дозоры. стояночные. Максимум половина от полного расхода. итого 30К должно хватать на месяц без проб

Расчет не хуже любого другого.
Сильно зависит от этого самого "расхода без действий".

"Вилка" уже установлена: это от 30 до 60-70 тыс.т. Великовата, конечно, но границы задает.