Flintt написал:

Оригинальное сообщение #791653
полный паспортный запас угля достаточный чтобы от Петропавловска дойти до района Цугару, пошуметь и вернуться (2200 миль+запас)
4 бородинца 4х1200т=4800т

Вы ошибаетесь. На переходах экономической скоростью в составе эскадры "бородинцы" тратили порядка 110 т в сутки, и делали порядка 180 миль при этом. Эти цифры дадут нам 1344 т на путь в 2200 миль экономическим ходом, без всякого "пошуметь" и "запас".
Собственно, с полным паспортным запасом угля "боевой радиус" "бородинцев" будет не более 700 миль (850 т угля на переход экономической скоростью туда и обратно, и 350 т угля "пошуметь+запас", то есть грубо на день боя по опыту Цесаревича). От Петропавловска до Кунашира, или от Пескадорских островов до Квельпарта сбегать можно. К вопросу о том, что Магун и Петропавловск - одно и то же.

Отредактированно realswat (05.02.2014 12:38:01)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791720
Ага, т.е. если "претендовать на скорость и размер транспортов", то усилия все мира таки понадобятся.

Ага. Во всяком случае, усилия потребуются.
Откройте справочничек и посмотрите.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791720
Итак, снабжение эскадры в Петропавловске было возможно.

Так с этим никто и не спорил. Оно в принципе возможно. Насколько легко этот "принцип" реализуется. Вам - как два пальца... Мне - как бы с проблемами.

Но, если вам хочется услышать ещё раз ласкающее ухо: ДА, ВОЗМОЖНО:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791720
Ага, причем на каждой странице ответ на этот вопрос хоть по разу, но приводился :-)

Типа занимаемся она..боевой подготовкой? А потом зимуем. А потом опять занимаемся тем же самым.
Если я неправ, приведите. пож-ста, Ваш правильный ответ. А то он как-то незаметен "на каждой странице".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791858
На переходах экономической скоростью в составе эскадры "бородинцы" тратили порядка 110 т в сутки, и делали порядка 180 миль при этом. Эти цифры дадут нам 1344 т на путь в 2200 миль экономическим ходом, без всякого "пошуметь" и "запас". Собственно, с полным паспортным запасом угля "боевой радиус" "бородинцев" будет не более 700 миль (850 т угля на переход экономической скоростью туда и обратно, и 350 т угля "пошуметь+запас", то есть грубо на день боя по опыту Цесаревича).

Я уже и боюсь приводить эти цифры для наших "решительных патриётов". Это получается 1500*4 = 6 тыс.т. на 2500-мильный переход только для 4 Бр. Остальное легко прикидывается (или, если очень хочется, считается, исходя из фактического расхода конкретных кораблей).
А реальная ситуация же состоит в том, что фактическая дальность оказалась меньше табличной почти в 2 раза. Едва ли не для всех кораблей.
Отсюда все интересности "базирования на П-К", в частности.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791830
Как можно утверждать, что разгром...был неизбежен и прогнозируем, если до сих пор не ясны причины.

Почему не ясны?
Вы же сами указали причину разгрома:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791830
гибель сильнейших броненосцев в дневном артиллерийском бою

И так ли уж важно знать /в стратегическом смысле / от чего конкретно погиб каждый из этих кораблей - от внутренних пожаров, от затоплений, от удачного попадания или от чего-то ещё?
Это представляет интерес, скорее, в техническом, конструктивном смысле.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791830
Согласились бы Вы с таким утверждением: "Гибель броненосцев типа "Бородино" 14 мая была следствием их низкой боевой устойчивости, о которой было известно ещё до боя"?

Да, я бы согласился.
Боевая устойчивость была снижена строительной и эксплуатационной перегрузками, необученностью комендоров и утомлённостью личного состава.
Об этом было известно до боя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791830
если руль на Суворове ломался пару раз за время похода

Напомните, плиз, а по какой причине выкатился из строя Цесаревич?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791830
Вы полагаете, что Ослябя получил "гораздо больше", чем ~40 снарядов, которые получил Пересвет?

Да, полагаю - если говорить конкретно о первой трети длины корабля, и о том, что свои ~ 40 снарядов Пересвет получил не за 20...25 минут, как Ослябя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791830
Вообще-то по описаниям на Ослябя тоже успели контр-затопить

Да, спасибо.
Это я спросонья позабыл.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791830
И это - действительно загадка, ибо, по описаниям, не помогло никак. Приказ о контр-затоплении не дошёл до исполнителей? Не был исполнен по техническим причинам? А может, по ошибке, контр-затопили что-то по левому, а не по правому борту?

Нет тут никакой загадки, и ошибки тоже нет.
Достаточно взглянуть на объёмы отсеков, и схему водоотливной системы и системы затопления.
Скорости поступления воды были несоизмеримы.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791883
Почему не ясны?
Вы же сами указали причину разгрома:

Я указал не причины разгрома, а то, что на самом деле понимается под Цусимским разгромом.
С причинами же, получается, пока не здорово.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791883
Да, я бы согласился.
Боевая устойчивость была снижена строительной и эксплуатационной перегрузками, необученностью комендоров и утомлённостью личного состава.
Об этом было известно до боя.

ОК.

Тогда давайте сравним утверждение из моего предыдущего поста:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791830
"Гибель броненосцев типа "Бородино" 14 мая была следствием их низкой боевой устойчивости, о которой было известно ещё до боя"?

С таким утверждением: "Боевая устойчивость броненосцев типа "Бородино" 14 мая была ниже проектной".
Мне кажется, что
1. Из Ваших слов следует второе утверждение.
2. Второе утверждение существенно отличается от первого.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791883
Да, полагаю - если говорить конкретно о первой трети длины корабля, и о том, что свои ~ 40 снарядов Пересвет получил не за 20...25 минут, как Ослябя.

Во-первых, скорость и количество попаданий Вы сами разделили. Я и удивился именно количеству.
Во-вторых - откуда уверенность относительно "первой трети длины"? Сколько туда, по Вашему, попало снарядов у Ослябя и у Пересвета?
В-третьих - время попаданий не работает само по себе. Частые попадания ухудшают результат, если
1) попадания снарядов мешают борьбе за живучесть, то есть убивают народ, который занимается заделкой пробоины (про ранение Похвиснёва я в курсе - но всё же указаний на то, что людей выбивало непосредственно при заделке пробоин, я не видел в описаниях из "Документы. Действия флота...")
2) пробоины появляются одновременно в разных местах, что мешает их своевременной заделке (опять же, не видел такого как минимум для первой пробоины в носу по ВЛ).

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791883
Нет тут никакой загадки, и ошибки тоже нет.
Достаточно взглянуть на объёмы отсеков, и схему водоотливной системы и системы затопления.

А что, у Ослябя не так, как у Пересвета?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791883
Оригинальное сообщение #791883
Скорости поступления воды были несоизмеримы.

Я думаю, то, что "они не пересекаются", очевидно всем присутствующим . Но ответа на вопрос, "почему они не пересекаются", в треде пока нет.

Отредактированно realswat (05.02.2014 13:36:58)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791891
Нет, конечно.
Поэтому, никто и не отрицает конструктивных ошибок в проекте кораблей этого типа - небронированные оконечности и малое количество переборок на расположенной у КВЛ палубе.

Вопрос- можно ли было это предположить имея опыт боев в ЖМ?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791891
Когда нос Ослябя состворился с кормой Орла, и оба парохода практически остановились,

Оба? И Орёл?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791891
Сейчас трудно сказать, были ли это 1...2 минуты, или 5...7...9 минут.

Неужели сейчас трудно как минимум посчитать, какое расстояние за 1...9 минут проходит корабль, идущий со скоростью хотя бы 9 узлов?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #791887
насколько это было прогнозируемо, причем исходя из располагаемой на тот момент инфы.

Дык, вроде, МТК не только прогнозировал, но и предупреждал.
Как Минздрав...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791891
Когда нос Ослябя состворился с кормой Орла, и оба парохода практически остановились, образовав заметную точку прицеливания, японцы, стреляя тоже из неподвижной точки / точки поворота /, могли добиться бОльшего процента попаданий, чем среднестатистическое значение за весь бой.Не находите?

Относительно "неподвижной точки" много уже говорили. С точки зрения организации арт.стрельбы разными движущимися кораблями никакой "неподвижной точки" нет.

Так что, в принципе, процент мог быть бОльшим (для начала боя это бывает нередко). Но не по этой причине.

Не говоря уже про само описание этого момента. Оно спорно. Тоже много обсуждалось.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791891
Это время никто не измерял, вроде бы.Сейчас трудно сказать, были ли это 1...2 минуты, или 5...7...9 минут. И в какой момент британский пассажир заметил, что Ослябя повернулся к нему то ли носом, то ли кормой?

Согласен. Но прикинуть можно. "Пробка" быстро рассосётся. За 7-9 минут при 8-10-уз скорости головыне пройдут аж целую милю.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791891
никто и не отрицает конструктивных ошибок в проекте кораблей этого типа - небронированные оконечности и малое количество переборок на расположенной у КВЛ палубе.

Ну, это скорее всего верно. Хотя довольно обще для многих кораблей "британской" компоновки того времени (с карапасом, уходящим в носу под воду). Но мало кто так "зарывался" до потопления.
В общем, как обычно, оставим за неясностью... :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791896
Неужели сейчас трудно как минимум посчитать, какое расстояние за 1...9 минут проходит корабль, идущий со скоростью хотя бы 9 узлов?

Простите, а кто двигался с указанными Вами характеристиками?
Ослябя? Орёл?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791900
Да, под этим утверждением я бы подписался. 

ОК.
Теперь вопрос из параллельной реальности. Знакомы ли Вы с утверждением типа "В Ютландском сражении немецкие линейные крейсера продемонстрировали высокую боевую устойчивость"?
Согласны ли Вы с ним?

vov написал:

Оригинальное сообщение #791902
За 7-9 минут при 8-10-уз скорости головыне пройдут аж целую милю.

Вот и я никак не пойму, как может легенда о стоячем Ослябя жить уже веками - при очевидной геометрической и физической глупости такой легенды. 

Отредактированно realswat (05.02.2014 14:30:29)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791903
Сколько попало в Ослябя мне точно не известно.
Сколько в Пересвет - можно посчитать.

Эм... А как же тогда Вы делаете утверждения о том, что в Ослябя попали больше? 

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791903
Свидетели отмечали попадания именно в носовую оконечность.
Разве такое было у Пересвета?

Ровно то же самое.
Два попадания у первой и второй переборок в носу.
Другое дело, что на Пересвете было пробитие главного пояса, а у Ослябя - верхнего (в 10 угольной яме). Вот тут объём на Ослябя был бы побольше.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791903
Время.
Времени у него было гораздо меньше, а воды поступало гораздо больше.

Так почему воды поступало больше?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791903
Увеличение количества попаданий увеличивает суммарную площадь пробоин / в нашем случае - в носовой оконености/.
И чем чаще эти попадания будут происходить, тем быстрее будет расти эта суммарная площадь, и тем меньше времени будет отпущено на контр-затопление.
А Вы говорите - "время не работает"...

Общая картина мне более чем понятна. Мне непонятна картина конкретная.

Лейтенант Саблин написал:

Оригинальное сообщение #272357
На месте пробоины в это время находились: старший офицер Капитан 2 ранга Похвиснев и трюмный механик Успенский.
Через несколько времени я спросил старшего офицера, как справились с пробоиной. Он ответил, что заделать пробоину нельзя, но с водой справились и пробоина теперь не представляет опасности.

Кондуктор Заварин написал:

Оригинальное сообщение #248351
Не прошло 10 минут, как в наш броненосец в носовую часть попал неприятельский снаряд, сделал подводную пробоину и перебил вентиляционные трубы. В скором времени пробоина была заделана, но, до заделки ее, вода попала в подводные минные аппараты. В это время я выбежал по трапу из отделения подводных минных аппаратов, и задраил горловину броневой крышки и, войдя обратно в то же помещение, я увидел, что вода попадает в отделение через вентиляционные трубы, и я приказал заделать их; в тот час по телефону меня спросил старший минный офицер лейтенант Саблин: — «Как, Заварин, как у вас, можно ли управляться?», — я ответил, что воды немного, могу управлять.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791905
Простите, а кто двигался с указанными Вами характеристиками?
Ослябя? Орёл?

Суворов. Александр. Бородино. Орёл. Причём как минимум 9 узлов (есть основания полагать, что было даже 11 узлов - иначе непонятно, каким образом Суворов уменьшил скорость (о чём говорит ЗПР), не показав это сигналом, и при этом не случился кавардак в 1 отряде).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791909
Согласны ли Вы с ним?

Ох, чувствую я здесь какой-то подвох... Ну, как же без него-то? 
Да, я согласен с данным тверждением.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791909
как может легенда о стоячем Ослябя жить уже веками

ИМХО, больше разницы между "стоячим" и еле ползущим, нет.
Кстати, как по-Вашему, за какое время Ослябя мог набрать скорость в 9 узлов из неподвижного положения?