realswat написал:

Оригинальное сообщение #792182
Стало быть, ключевое значение имела НЕ перегрузка, а что-то ДРУГОЕ.

Ну, я и не говорил, что именно перегрузка была ключевым фактором поражения.
Я лишь отметил, что она - была, что была фактором немаловажным, и предложил не сбрасывать её со счетов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792182
Не так много для ключевого фактора.

Но, и не так мало.
Учитывая, что ИМХО у Цусимского поражения не было какого-то одного, особенного, исключительного фактора, а была совокупность нескольких факторов, которые можно назвать ключевыми, если угодно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792182
ещё часок-другой обычно воюют после взрыва погребов?

А что, разве взрыв погребов на Бородино - это установленный факт?
Кто его установил, и когда, можно по-любопытствовать?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792182
А когда и как он должен был эти марки видеть?

Когда? В любой момент.
Как? С помощью любого из оптических приборов на выбор: глаза или бинокль.
Что ему мешало это сделать?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792183
а разве таких понятий, как нормальное и полное водоизмещение, не существует?

Да нет, понятно, что они существуют, и т.д. ...
Меня улыбнуло то, что переуглубление в 1 метр по мнению флагштурмана уже и за перегрузку-то не считается.
Так... нормально сидим. 

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792187
Когда? В любой момент.Как? С помощью любого из оптических приборов на выбор: глаза или бинокль.Что ему мешало это сделать?

Я, конечно, сухопутный книжный червь, но интересно, насколько точную информацию дают эти самые марки а)на ходу; б)на волнении?
Да и можно ли им доверять, а то вспоминается конфуз с минным крейсером "Новик".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #792188
Филипповского в придурки записывать пока не будем, да?

Разумеется.
И в мыслях такого не было.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #792188
Угля, даже при всей нелюбви к Рожественскому, трудно насчитать более полного запаса, провизии тоже.

Я не совсем понял, речь про 14 мая, или вообще?
Т.к. провизии там было больше полного запаса /вспомним хотя бы мешки с мукой, готорые потом весело горели в адмиральской столовой/.
А ещё котельная вода, масло и пр., не предусмотренное полным запасом по штату.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #792190
насколько точную информацию дают эти самые марки

Здесь вопрос в требуемой точности измерений, но по-любому плюс-минус пол-фута определить, наверное можно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792193
Вроде как для Бородино и Александра наблюдений аналогичных не много. Чтобы сначала крен на один борт, а после поворота - на другой.

Дык, за их последние полтора часа жизни и поворотов-то не было.
А если и были, то только те, которые увеличивали крен.
Так что здесь всё тоже весьма неопределённо.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792193
У разговорах о Цусиме есть уже некоторые традиции, которые надо блюсти.

Традиции - это наше всё!! 
Вот крикну я сейчас: СЛАВА МЕГАТРОНУ!!!
И это тоже будет нашей доброй традицией.
А куда же без них-то?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792199
А Вы допускаете мысль, что перегрузка японских кораблей по-иному влияла на их боевую устойчивость, чем перегрузка кораблей РИФ?
Иными словами, для японцев она представляла меньшую опасность, чем для русских?

Конечно, по-другому. У японцев-то один полный броневой пояс. У бородинцев - два. У японцев-то броня верхнего пояса бьётся русскими снарядами, а у бородинцев - не шибко.
Словом, перегрузка японских кораблей имела больше негативных последствий. Тут и говорить не о чем. Асама из-за неё в конце концов и скопытился.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792195
Дык, за их последние полтора часа жизни и поворотов-то не было.

А за первые? Александра угощать начали примерно в 14.00 - точнее, в 14.21 яп. времени по нему начал стрелять Фудзи.
И, коль уж он строй покинул вскоре после Суворова - так ведь именно в первый час и получил, видать, больше всего. Как же так?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792051
Да Вам то какая разница, если у Вас все по калечке? При таком подходе - хоть в 1 миле. Если в цусимском проливе через 10 минут отвернули вправо, то и тут отвернут... :-)

Правильно. Это единственная возможность сопоставить дальнейшее "по месту". Считать, что маневрирование будет ровно таким же.
Если действия (маневрирование в т.ч.) будут другими, то, естественно, картина будет другой. И в Цусиме, и "около своей базы".

Отдельно для поцманов: маневрирование с целью прорваться вообще-то не особо зависит от близости базы (если эта близость не интимная:-), то бишь, база не очень близко).
Отдельно для речных поцманов: например, 10 миль - "очень близко":-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792051
Таки да. Летом зиму отменяем.

А зимой назначим лето?:-)
От Вас как-то не совсем зря требуют дальнейших планов. Что именно делаем в П-К? Докуда сидим?
Но ответа как не было, так и нет.

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #792063
ой не надо за справочники!! я уже один открыл, что вызвало смех!! так что давайте что0нибудь подостовернее!

Лично я вроде не смеялся. Да и reaswat высказал свои соображения, и только.
Потом, справочник по торговым судам (или соответствующий раздел в Джейне, например) вроде бы вещь довольно достоверная?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792202
А за первые? Александра угощать начали примерно в 14.00 - точнее, в 14.21 яп. времени по нему начал стрелять Фудзи. И, коль уж он строй покинул вскоре после Суворова - так ведь именно в первый час и получил, видать, больше всего. Как же так?

Если говорить о воде на палубах, то она ведь появляется не сразу, а накапливается постепенно.
Из пробитой пожарной системы, от столбов воды из-за борта.
Очевидно, что в начале боя её было меньше, чем к концу.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792209
Бог с ними, с поясами...
Вы забыли одну очень важную деталь.
Перегрузка русских кораблей / увеличение осадки / привела к существенному уменьшению угла безопасного крена: с 11 градусов до 7.

То есть с поясами сначала "Бог", а потом вдруг угол крена, при котором уходит в воду верхняя кромка пояса. Нет ли здесь логической ошибки?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792218
Главное, что под воду уходит не пояс, а батарейная палуба.
Распространение воды по ней /и как следствие - под неё / уже ничем не остановить.

Вот тебе и раз. А что, небронированный борт над верхним поясом - это такой славный фильтр, который воду в корабль впускает, а из корабля не выпускает? Может, не надо мне Муру толкать

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792218
И ещё один момент: огромные "ворота" орудийных портов центральной батареи на бородинцах расположены на одну палубу ближе к воде, чем на японцах,

Вы как бы ошибаетесь. Мелочь, и ни фига не приятно.

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #792077
У Егорьева чуть подробнее описаны коммуникации и русские планы противодействия им. А так же что получилось в результате. Интереснейшее чтиво!!

Согласен.

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #792077
Гулльский инцидент за риск не считается??

А что, в обстреле траулеров было что-то рискованное? Разве что самих себя не перестрелять.
Против идиотизма приёма нет.

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #792077
Восторженной публике ответил командир броненосца "Александр III" капитан I ранга Бухвостов: "Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут не все так хорошо. Вы желаете нам побед. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся..." Бухвостов кончил. В кают-компании стало тихо, как в морге. Нарядная аудитория была ошеломлена. Мало того, что речь была траурная, но больше всего удручало присутствующих то, что такую заупокойную русскому флоту произнес один из лучших морских командиров - кандидат в адмиралы.--грустная стратегия и как-то веет бессмыленностью и обреченностью

Грустная. Да, "веет бессмысленностью и обреченностью". Но, во-первых, восприятие ситуации (в любом случае, непростой) у разных людей разное. Во-вторых, такой же "бессмысленностью и обреченностью" веет и от совещаний командования в П-А.
Не надо было начинать войну на море, не имея, скажем, двукратного превосходства? Объективно, скорее всего, так. Но говорить так в концу 1903-го довольно смело. И - априорно - не очень обоснованно.

Потом, возвращаясь к теме: приход в П-К тут же покончит с "бессмысленностью и обреченностью"? Возможно, Вы проясните, почему.

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #792077
уголь-это не нефть. думаю можно выбрать всё ломатой и подмести остатки.

Именно, что не нефть. Посмотрите на чертежи: в некоторых бункерах "выбирание лопатой" несколько затруднено:-).
Кроме того, существуют бункера, составляющие часть защиты корабля. Использовать их можно, но корабль становится более уязвимым.
В общем, всё возможно - как экстренная мера. Но вряд ли имеет смысл делать экстренное общеупотребительным?

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #792077
ну, 70-многовато. могу допустить до 40*ROFL*

Я объяснил, откуда она взялась: из деления общего расхода за все время на это самое время. И даже высказал некоторые предположения - почему она отличается от расчета "по потреблению" при суммировании.
Пользоваться, или проигнорировать - вопрос не ко мне. Можно сказать, что это верхняя граница - "для почти непрерывного похода".
В принципе же потребление угля будет зависеть прежде всего от активности. Это тривиально и, наверное, понятно:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792087
Самого факта гибели корабля/кораблей недостаточно для того, чтобы его боевую устойчивость посчитать высокой/низкой. Я думаю, это даже Вы понимаете. В каких же случаях говорят о высокой/низкой боевой устойчивости? Из чего исходят?Не из состояния противника, как ошибочно предположил чуть выше ув. Kronma. А из интенсивности огневого воздействия.

Вроде Вы настолько всё разжевали, что даже самый тупой должен понять. Посмотрим:-)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792096
Пожалуй, я соглашусь, что утверждение про "концентрацию огня именно по носовой оконечности Ослябя" не вполне отражает реальную картину событий.Свидетели с впереди идущего Орла могли видеть только носовые раковины броненосца /т. е. корпус до мидель-шпангоута/,  возможно поэтому им так и показалось.С идущего сзади Сисоя какой-то специфической концентрации отмечено не было.Просто говорили, что весь Ослябя был под сильным сосредоточенным огнём.И всё.

Да, что-то в этом роде.
Понятно, что ракурс с японских кораблей (хотя - смотря с каких и в какой момент!) был несколько с носа. И что доля попаданий в переднюю часть в таком случае будет больше.
Но "концентрация огня по носовой оконечности Ослябя" - это, как минимум, коряво.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792096
это, возможно, объясняет пассивность ЗПР, как командующего."Перемочь", "перетерпеть", сдюжить" ,"выстоять под огнём", и т.п. способы "победить" использовали командиры и до, и после него.

Ну. в общем это тоже так, или "похоже на так":-). ЗПР вряд ли считал 2ТОЭ сильнее даже только в арт.бою. Задачу, связанную с боем (он себе?), тем не менее поставил. Основания к возможности выполнения имелись. Оставалось выполнять.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792096
Здесь не было бы ничего нового, если бы не один нюанс - предупреждение МТК о специфических особенностях конкретных кораблей, составляющих 80% ударной мощи его эскадры.Я говорю о перегрузке, которой не было у прототипа в бою 28 июля. С этим он должен был считаться, как полагаете?

Уже отмечал, что Микаса тоже имел строительную перегрузку. По памяти, тонн на 600-800.
Наличие перегрузки при достаточной МВ не является причиной отказа от использования корабля в бою?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #792124
У американца спрашивают: "Какова вероятность, что выйдя из дому Вы встретите динозавра?"; отвечает "50/50" -- "???" -- "Либо встречу, либо не встречу".

Ага, вот куда бы нашего стерегущего Гроссе! Примите?:-)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #792124
по показаниям Филипповского, на утро 14 мая рассчитывали иметь по 600т. угля на "бородинцах".  Фактически же оказалось по 900-1100.

Даже 1000 т не является дополнительной перегрузкой.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792187
разве взрыв погребов на Бородино - это установленный факт?Кто его установил, и когда, можно по-любопытствовать?

Наличие "сильного взрыва" как бы установлено. Его природа, естественно, нет.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792199
А Вы допускаете мысль, что перегрузка японских кораблей по-иному влияла на их боевую устойчивость, чем перегрузка кораблей РИФ?Иными словами, для японцев она представляла меньшую опасность, чем для русских?

Почему? У японцев вряд ли имелась другая физика:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792200
У японцев-то один полный броневой пояс. У бородинцев - два. У японцев-то броня верхнего пояса бьётся русскими снарядами, а у бородинцев - не шибко.

Здесь начинаются тонкости, ибо 2 пояса Бородино по высоте меньше. Зато сплошные. Ну, и т.д.
Словопрений на эту тему может быть много. Тем более, надо конкретизировать - какие именно японцы? Бр или БрКр? Но против фугасных снарядов Бородино защищен весьма прилично.

vov написал:

Оригинальное сообщение #792244
Наличие "сильного взрыва" как бы установлено. Его природа, естественно, нет.

ЕМНИП, там всё же не было чёткой определённости.
Т.е. это могли быть и разрывы снарядов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #792244
У японцев вряд ли имелась другая физика

У японцев точно имелась иная конструкция корабля.
А это меняло многое.