sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #792706
Победу одержала экономика. Это первопричина.

Согласен. Но без зримого воплощения в виде адекватных вооруженных сил экономика не побеждает.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #792706
Кстати интересно чем по вашему союз был супервыгоден

Союз Британии с Японией? Де факто могло реализоваться полное господство союза на морях.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #792734
Союз Британии с Японией? Де факто могло реализоваться полное господство союза на морях.

Это вы Британию ПМВ с Японией ВМВ суммируете?

Отбросив экономику, ответьте на мой Вопрос. Без союза с США Британия выиграет ПМВ? Так с кем дружить выгодней?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #792810
Непосредственно участвующие в сражениях

Сражений было одно или полтора. И десятки выходов в море. Вот о них данных нет. Хотя  по всем прочим войнам в предшествующие века такие данные есть.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #792734
Союз Британии с Японией? Де факто могло реализоваться полное господство союза на морях.

фантазии, фантазии.. ) У Японии после РЯВ и ПМВ все устремления - на юг, к нефтяным запасам, к Яве, Суматре и т.д. прямо под бок к британским владениям, к Индии. "Азия для азиатов" - откровенно антибританский лозунг. Какой уж там союз.. Ясно, кто на очереди японским врагом должен был стать.
Это уж союз джапов с американцами был бы непотопляемым и полный каюк британской империи.  Благо у США колоний в тех местах нет, они и без них умели деньги зарабатывать. Однако янки решили, что англосаксы худо-бедно друг с другом всегда поладят, а вот если джапы прогонят британцев и начнут в их колониях свои порядки устанавливать, проблем не избежать. И так бы оно и было

AVV написал:

Оригинальное сообщение #792828
А Филиппины? Конечно, формально - это не колония, но фактически - очень даже да.

как экспортеру бананов и ананасов им цены нет   А так, чисто стратегическая ценность, как хорошая база флота. В целом же аграрная страна, никакой экономической выгоды не представляет. Не сравнима с голландскими, британскими и французскими владениями в этом же регионе.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #792825
У Японии после РЯВ и ПМВ все устремления - на юг, к нефтяным запасам, к Яве, Суматре и т.д. прямо под бок к британским владениям, к Индии. "Азия для азиатов" - откровенно антибританский лозунг. Какой уж там союз.. Ясно, кто на очереди японским врагом должен был стать.
Это уж союз джапов с американцами был бы непотопляемым и полный каюк британской империи.  Благо у США колоний в тех местах нет, они и без них умели деньги зарабатывать. Однако янки решили, что англосаксы худо-бедно друг с другом всегда поладят, а вот если джапы прогонят британцев и начнут в их колониях свои порядки устанавливать, проблем не избежать. И так бы оно и было

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #792825
фантазии, фантазии..

А союз реальность.

vov написал:

Оригинальное сообщение #792499
Этот вопрос несложно закрыть

Германский флот превосходно маневрировал и стрелял, в этом отношении он не имел равных в мире. Но отсутствовали политические решения и, соответственно, стратегия, а отсюда - не были разработаны операции, которые позволили бы использовать его преимущества. 10.12.1914 г. (J2) была возможность уравнять силы (что и Корбетт признает), но весь ФоМ Ингеноля бежал при виде 7 английских миноносцев. В 1915 г. флот Поля вылезал на 1-2 дня и назад (как крысы из норы). Ютланд (кстати, очень болезненно воспринятый английской прессой того времени) был чистой случайностью. И весь ФоМ почти без потерь дожил до перемирия. Расчеты кайзера на то, что он мог бы повлиять на условия мира, оказались совершенно беспочвенными. 
Тирпиц это понял уже в 1915 г., когда стало ясно, что на суше войну не выиграть. Он считал, что, если политики не желают применять ни линкоры, ни подлодки, то продолжать такую войну - преступление, и надо поскорее заключить мир, пока он еще не будет очень тяжелым.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793141
но весь ФоМ Ингеноля бежал при виде 7 английских миноносцев.

Ну, если бы на его месте тогда был Шеер... Интересно было бы посмотреть.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793141
Ютланд (кстати, очень болезненно воспринятый английской прессой того времени) был чистой случайностью.

Кстати, у Корбетта есть упоминание о похожем британском плане генерального сражения.  Если б Шеер не подловил Битти, то скоро Джеллико поймал бы Хиппера, ИМХО.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793252
Если посмотреть на войны до ПМВ, то их выигрывали (или нет) как раз в результате кровополитных сражений; при их отсутствии войны затягивались на долгие годы, истощая воюющих и в итоге принося гораздо бОльшие потери.

Тут все таки очень сильная зависимость от времени. В российской истории есть пример Суворова и Потемкина. Подчас в кровопролитные сражениях жертв оказывалось меньше, чем при осадах. Болезни...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793252
Это старая французская теория 18 века "конечной цели" - для суши, и для моря. Главное - достижение цели, сражения для этого не нужны и даже вредны. В 18 в. хороший полководец тот, кто воюет кашей и лопатой, щедр на пот и скуп на кровь. 

Во времена Тюренна уже приучились к мысли, что "лучше пять метров траншеи, чем два метра могилы". Однако генеральное сражение все же при этом никак не отрицалось.   В условиях 18 века война более маневром, чем сражениями - вполне разумная теория, исходившая из тогдашних реалий. Наемные армии не стремились умирать в штыковых атаках, где гораздо труднее выжить (при тогдашнем уровне медицины). Наемники охотней стреляют и угрожают маневром, чем атакуют штыком и саблей. При экономике тех лет восполнять такие армии очень дорого. Это при Пашендале можно уложить десятки тысяч за сто метров грязи и потом заполнить окопы новой серой скотинкой. В 18 веке, при тогдашней численности населения, полуфеодальном натуральном хозяйстве, восстанавливать армии долго. Поэтому сражения - крайность. Но отсюда - большая моральная зависимость от итогов такого сражения. Если битва - это крайность, то по итогу такого столкновения судили и о выигрыше всей войны. 

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793252
Но потом была Французская революция и Наполеон.

Пожалуй, вначале был Суворов - он натаскивал армию кончать дело быстро и решительно, вопреки линейной схоластике.
Наполеон побеждал лишь до тех пор, пока его противники исповедовали тактику 18 века, когда одно неудачное генеральное сражение - и вся нация считает себя проигравшей.  Но когда его противники поумнели и стали откровенно плевать на все его трескучие победы, упорно давя на него силой всех ресурсов (экономических и людских), Наполеон понял, что плетью обуха не перешибить.  Настала эпоха тотальных войн, когда ради победы вся нация ставилась на карачки, задействовалась вся экономика воюющих стран, все людские ресурсы. Пример - наполеоновские марии-луизочки в 1813-14 годах, почти дети под ружьем. Или решимость Александра "воевать до последнего рубля и до последнего солдата".   В итоге потери (и людские, и экономические, и моральные) были куда выше, чем во всех "галантных войнах" 18 столетия  

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793252
В результате Трафальгара Англия установила свою морскую супрематию на 100 лет.

Скорее Трафальгар загипнотизировал современников и последующие поколения. В реальности владычеству Британии серьезно никто не угрожал со времен гибели флота Людовика 14. Редкие каперские успехи французов в Семилетнюю войну - исключение. И довольно слабое.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793252
Если посмотреть на войны до ПМВ, то их выигрывали (или нет) как раз в результате кровопролитных сражений; при их отсутствии войны затягивались на долгие годы, истощая воюющих и в итоге принося гораздо бОльшие потери.

Интересно - если война ведется без сражений, то откуда "гораздо бОльшие потери"?   Французская революция и эпоха наполеоновских войн перевели войну в тотальную плоскость. Воевала уже вся нация (отсюда феномен широкой военной пропаганды, появившийся в революционную эпоху).  Сравните это с 18 веком и Фридрихом Великим, который вообще избегал комплектовать свою армию своими же подданными. В лучшие годы пруссаков в его полках была лишь одна треть. "Идеальный вариант, когда король воюет, а его народ даже не знает об этом".   До тех пор, пока против него не ополчились сразу три великие державы, эта стратегия приносила хорошие плоды. Да и его противники, несмотря на свою тотальную бездарность, все же отделались несравненно легче, чем в эпоху битв 1914-1918.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793301
Ну да. При штурме Очакова в 1788 г. наши войска потеряли 2870 чел., а за время осады, пока этот дилетант Потемкин топтался у Очакова,  умерло почти 20000.

Григорий Александрович не был "дилетантом". В первую русско-турецкую войну Екатерины был превосходным командиром кирасирской бригады, которого отличал сам Румянцев.  Сколько там умерло точно во время осады, до сих пор не известно, цифры очень разные, да и врагов у князя было предостаточно. Наверно, умерло много. Но в условиях жаркого лета, антисанитарии (общей для войн тех лет), плохой медицины, это не удивительно.  Важно, что Потемкин учел этот печальный опыт. И солдат он берег. Зато после него теряли людей так же щедро, но без каких-либо выводов.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793252
А в ПМВ "Нас победил традиционный, но непроверенный морской престиж Англии" (Тирпиц).

Не хочу ничего сказать против адмирала, но он сам же и заложил стратегию будущего поражения, балуя кайзера несбыточными мечтами.   Еще раз слова Фишера: "1000 кораблей и 100000 моряков - это еще не флот".  Стоило бы больше заботиться о воспитании волевых флотоводцев, действительно желавших "проверить престиж" Англии.

Историки находят, что Людовик 15 был не так уж безнадежен, потому что он несколько раз сказал, что никогда не поверит, что Франция хоть когда-нибудь будет иметь настоящий флот. Речь шла не об экономике - короля как раз уверяли, что стране вполне по силам построить многочисленный флот, способный потягаться с британским. Он говорил о психологии нации и, как следствии - уверенности ее морских командиров.  Так и с Германией: на количество качественных кораблей сил почти хватило, на смелость вывести их в море - уже нет   Кого же тут винить, как не самих себя?

Отредактированно Клипер (09.02.2014 18:53:32)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793523
В 1779-82 гг. франко-испанский флот значительно превосходил британский, и в 1779 г. были реальные возможности высадки в Англии.

Согласен, что в чисто количественном отношении дела обстояли не так уж безнадежно. Но в плане командного состава, увы, что-то все не ладилось...   

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793523
Болезни, дезертирство. Если постоянно повторяется «упорно оборонять – отступать», это может привести к разложению почти любой армии (кроме русской).

несколько идеализируете русскую армию. Вспомните отступление после Гросс-Егерсдорфа, которое сами русские очевидцы называли чистым безумием, когда топились пушки и заряды, бросались раненые, часть кавалерии без приказа командующего убежала Бог весть куда за Польшу. И это - после выигранной битвы

Все же, история показала, что войны 18 века были куда менее ожесточенные и опустошительные, чем все последующие. Та же Семилетняя война: несмотря на все ужасы, перенесенные германскими гос-вами, уже к Французской революции и Пруссия и другие словно воскресли из пепла, полны сил и благополучия.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793523
Возникает вопрос, имело ли смысл вообще создавать 2-й в мире флот, если его не собирались пускать в дело?

Полагаю, чисто технически создать флот с нуля проще, чем переломить сухопутное мышление нации. Это мы знаем на примере французов, немцев, да и наш Петр Великий в общем, не такого отношения к флоту ожидал, какое потом у нас настало. 

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793523
«Война с Англией – быстро проходящая буря. Отношения с ней после войны будут еще лучше» (Ягов, МИД).

"Тот, кто пишет историю германской дипломатии после князя Бисмарка, тот пишет историю ошибок германской дипломатии" Не знаю, как Ягов надеялся "оздоровить" отношения с Англией с помощью войны? Да еще, якобы, "быстрой" По-моему, очередная несуразная германская химера того времени. Переизвращенное учение Клаузевица. 

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793523
Мне эти высказывания короля не известны.

Можно прочитать у Карлейля в "Истории Французской революции".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #793523
Но: в 1748 г. Франции, не смотря на блестящие победы, пришлось заключить «глупый мир». Причина простая – реальная угроза потери «сахарных о-вов», дававших, вместе со всей внешней торговлей, две трети доходов в бюджет. Поэтому в 1748 г. морской министр Морепа представил план постройки за 10 лет 110 ЛК и 54 ФР. Но деньги на это надо было брать из армейского бюджета, что вызвало резкую реакцию генералитета и отставку  Морепа после 23 лет на посту министра. А моряки были, что доказала война 1778-83 гг.

Еще больше моряков было у Людовика 14 (одни корсары чего стоят), да все кончилось плачевно. Хотя и не без первоначального успеха для французов. 
Франция после Людовика 14 - больная тема. Общий кризис государства и нации, сравнимый с Россией в канун 1905-1907 годов. Любая внешняя заварушка в таких условиях чревата катастрофой, так что, честно, не знаю - стоило ли в таких условиях затевать поединок с Англией? Доброго Людовика 16 министры уверяли, что помощь американским колонистам не будет дорого стоить Франции. И какой финансовой катастрофой все это потом обернулось.. Право, лучше было бы торговать с Англией и заниматься внутренними реформами.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #793682
Согласен, что в чисто количественном отношении дела обстояли не так уж безнадежно. Но в плане командного состава, увы, что-то все не ладилось...

В количественном плане превосходство союзников было значительным + грубые ошибки англичан в стратегии; флотоводцы французов были в 1778-83 даже получше английских, но это отдельная тема, о  которой можно поговорить на ветке Новой истории, а то мы и так уж далеко ушли от белых слонов.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #793682
Еще больше моряков было у Людовика 14 (одни корсары чего стоят), да все кончилось плачевно.

Он вел бесконечные войны на суше, иногда на 4-х фронтах, без союзников, со всей Европой. То же было и в 18 в. А в 1778-83 Франция на суше связана не была, в итоге и результат другой.
Но это опять-таки для ветки  Новой истории.

vov написал:

Оригинальное сообщение #793721
И в реальности немцы задействовали значительные силы ФОМ только в одной важной операции - захвате балт. о-вов. Причём уже в очень специфических условиях.

Зато назвали Альбион, но имелка не позволяла уконтропунктить настоящий.