Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов" / Цусимские форумы

shhturman · 11.02.2014 17:55:51

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #794256
Еще раз повторю - кадровый офицер - это офицер, имеющий профильное военное образование

*THUMBS UP* Ну не хотят они этого понять...

Georg G-L · 11.02.2014 18:20:53

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #794176
Тем не менее, офицер, закончивший полный курс военного училища - является кадровым, не зависимо от опыта службы.

я ведь с этим не спорю. Формально оно так. Но в РИА офицер мог выти в отставку и после окончания училища. В таком случаее формально он также был кадровым офицером.

Georg G-L · 11.02.2014 18:25:26

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #794176
Тем не менее, офицер, закончивший полный курс военного училища - является кадровым, не зависимо от опыта службы.

Точнее - сдавший экзамен за курс военного училища и получивший первый офицерский чин на правах выпускника училища - т.е. - подпоручика. Т.о. офицеры из вольноопределяющихся, имевшие сугубо гражданскле образование и не учившиеся ни в кадетских корпусах ни в военных училищах запросто становились кадровыми офицерами.

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #794176
Вот ускоренные курсы военного времени, это совсем другое.

Однако, даже прапорщик запаса мог держать экзамен по курсу военного училища и стать кадровым офицером.
Или еще исключение. Пажеский корпус в ПМВ также перешел на ускоренные выпуски офицеров, но выпускал их не прапорщиками, а подпоручиками и с правами кадровых офицеров.

aden13 · 11.02.2014 18:44:39

Georg G-L
Жор, военное время мы в расчет не берем. Конечно, по офицерам Военного ведомства я не спец, но во флоте офицеры, закончившие курс МК (пусть и ускоренный), все равно считались кадровыми. При этом надо признать, что в МК курс обучения был уменьшен максимум на год (потенциальный выпуск 1915 года - выпущен в ноябре 1914, став вторым выпуском в этом же году, потенциальный выпуск 1916 года - выпущен в 1915 году, и т.д.). Насколько я знаю, армейские училища перешли на ускоренные выпуски по полгода-году.
При этом офицеры, выпущенные ОГК и КГФ, произведенные из н/ч или мичмана военного времени - ни в коем случае не будут кадром флота. После заключения мирного договора 95% из них будет уволено в запас флота, лишь единицы, сроднившиеся с флотом, останутся на службе.

aden13 · 11.02.2014 18:46:56

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #794277
Точнее - сдавший экзамен за курс военного училища и получивший первый офицерский чин на правах выпускника училища - т.е. - подпоручика. Т.о. офицеры из вольноопределяющихся, имевшие сугубо гражданскле образование и не учившиеся ни в кадетских корпусах ни в военных училищах запросто становились кадровыми офицерами.

Ни в коем разе. Такой офицер никогда не считался кадровым

Georg G-L · 11.02.2014 19:15:56

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #794280
Ни в коем разе. Такой офицер никогда не считался кадровым

Да ты что... А то ведь и генералы из вольноопределяющихся выходили...
Я так понимаю - кадровый офицер - это офицер произведенный на правах выпускника военного училища в первый офицерский чин - подпоручика.
Ведь бывали ситуации когда выпускники военных училищ не могли набрать "средний балл" - и производились в прапорщики с увольнением в запас. Равно и вольноперы еще до экзаменов подавали прошение как они будут сдавать: на правах выпускников военного училища, или на правах прапорщика запаса. Ситуация описана в "Записках кирасира" кн. Долгорукого. Он - вполне себе вольноопределяющийся был произведен в корнеты, а офицерское собрание санкционировало его зачислеие в Лейб-гвардии Кирасирский Ея величества императрицы Марии Федоровны полк. И он стал обычным кадровым офицером.

aden13 · 11.02.2014 22:32:07

1

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #794291
и вольноперы еще до экзаменов подавали прошение как они будут сдавать: на правах выпускников военного училища, или на правах прапорщика запаса.

Жора, тебе, как человеку глубоко штатскому, это не понять. Кадровый офицер - это человек, прошедший все ступени воинской службы, начиная с курсанта-первогодка (у нас в училище назывался - "минус" - по количеству нашивок на рукаве) и до производства в первый офицерский чин (звание). Он вынес на себе, как говорится, "все тяготы и лишения...", он знает что такое чипок и бигус, он знает, почему в санчасть надо идти только тогда, когда ты идти уже не можешь, он весь УГКС не просто зазубрил, а пропустил через себя (причем с идиотом проверяющим в 4 утра), он...
Да что там говорить

А "пиджак" как был "пиджаком", так им и останется.

Пы.Сы. Припомни знаменитый "цук" Николаевского кавалерийского училища. Вольнопер (или юнкер, или прапор запаса) сдавший экзамены за курс этого училища все равно кадровым не становился.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #794261
Ну не хотят они этого понять...

Отредактированно aden13 (11.02.2014 22:33:00)

сарычев · 12.02.2014 09:59:47

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #794176
Пример - Василевский

Получается - Скоблин, Туркул, (вроде) Манштейн - не кадровые? И, кстати, с упомянутым Василевским - все штабсы. Да, и Зощенко.

boxer · 12.02.2014 15:08:29

Ув. коллеги!
Поскольку НЕТ *юридического * понятия -кадровый офицер, ПРИНЯТО считать кадровыми -офицеров прошедших полный НОРМАЛЬНЫй курс обучения в
военно-учебном заведении.
Далее нужно учитывать мнение на сей счет этих кадровых. Здесь много значит их понятие об общности по *альма-матер* : мы фрунзаки , дзержинцы, поповцы и пр.; павлоны , александровцы , николаевцы и пр. -кадровые. Остальные - хорошие люди , товарищи , грамотные, толковые , смелые командиры и пр., но....В этом *но* ИМХО весь секрет.
И здесь последующие звания, заслуги и пр. ими не воспринимаются для *кадровости*.
Такова традиция , что ли ?
А так , как говорится -воля Ваша , кого и почему считать кадровым-некадровым....
С уважением Вох.

shhturman · 12.02.2014 15:38:28

boxer написал:
Оригинальное сообщение #794535
.В этом *но* ИМХО весь секрет.

Это мы и пытаемся объяснить уже вторую страничку...

Georg G-L · 12.02.2014 20:24:55

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #794373
Вольнопер (или юнкер, или прапор запаса) сдавший экзамены за курс этого училища все равно кадровым не становился.

он получал все права кадрового офицера... почитай законодательство...

boxer написал:
Оригинальное сообщение #794535
Поскольку НЕТ *юридического * понятия -кадровый офицер

до 1917 года вполне себе было... Оно распространялось на всех, кто был произведен в офицеры на правах выпускников военного училища, т.е. сдал экзамены за курс и набрал необходимый средний балл. А учился в училище или нет - значения не имело...
Это подчеркивалось тем, что для недворян чин подпоручика давал личное дворянство, а прапорщика запаса - нет. А также тем, что в ПМВ "некадровые" офицеры (т.е. прапорщики запаса, а также прапорщики военного производства - как закончившие ускоренные выпуски училищ и школ, так и нет) не могли быть произведены в штаб-офицерские чины.

boxer написал:
Оригинальное сообщение #794535
Далее нужно учитывать мнение

учитывать нужно действующие законодательство...

boxer написал:
Оригинальное сообщение #794535
Такова традиция

речь не о традиции о том как написано в законе...
Еще раз - почитайте "Записки кирасира" Трубецкого http://militera.lib.ru/memo/russian/tru … index.html

Lot · 13.02.2014 11:46:40

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #794291
А то ведь и генералы из вольноопределяющихся выходили..

Он может стать кем угодно, даже президентом РФ. Но кадровым офицером в своей среде его считать не будут никогда.

boxer · 13.02.2014 12:13:26

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #794659
он получал все права кадрового офицера... почитай законодательство...

1. Он получал все права ОФИЦЕРА (+ определенное старшинство в чине ), но в каком законе (документе) есть термин КАДРОВЫЙ офицер ?
Есть термины офицер, офицер запаса и офицер военного времени.
2. Производство вольноопределяющихся в офицеры было обусловлено наличием вакансий в полках и вызвано недостаточностью выпусков в военных училищах.
3. Спасибо за Трубецкого. Чин гвардии корнета можно было купить за 1000 руб. месячнонго * репетиторства*, вместо 2-3 -х лет систематического обучения в военном училище .
После , как в анекдоте: *Я считаю(знаю ) ,что я кадровый офицер ( что я не зерно) , но считают ли так (знают ли об этом) пажи , николаевцы, тверцы и елисаветградцы. (курицы).
Дальше по службе это неравенство сглаживалось , но все равно вольнопер , сдававший экзамен в ПВУ , никогда не считался истинным *павлоном*.
4. Что касается *личного дворянства обер-офицеров* - особый вопрос , но то же типа * кадровый -некадровый *.
С неизменном уважением Вох.

helblitter · 13.02.2014 12:33:56

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #794277
Точнее - сдавший экзамен за курс военного училища и получивший первый офицерский чин на правах выпускника училища - т.е. - подпоручика. Т.о. офицеры из вольноопределяющихся, имевшие сугубо гражданскле образование и не учившиеся ни в кадетских корпусах ни в военных училищах запросто становились кадровыми офицерами.

Именно по этой линни и прошёл водораздел офицеров русской армии в Гражданскую войну. Кадровые пошли служить красным, из прапорщиков и вольноопределяющихся пошли к белым..
Первые служили государственной власти (какой бы не была), вторые воевали за свои превелигии.

Lot · 13.02.2014 12:44:14

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #794854
из прапорщиков и вольноопределяющихся пошли к белым..

ИМХО. Гимназисты те к белым, Пушкина и пр. про честь, достоинство читали. Семинаристы и реалисты те к красным. Ну дали в рыло, ну и что?

helblitter · 13.02.2014 13:12:05

Lot написал:
Оригинальное сообщение #794859
Гимназисты те к белым, Пушкина и пр. про честь, достоинство читали. Семинаристы и реалисты те к красным. Ну дали в рыло, ну и что?

Реалисты заканчивая училище умели работать:
По ныне действующему (с изменениями) уставу 15 мая 1872, Р. училища имеют целью общее образование, приспособленное к практическим потребностям и к приобретению технических познаний
Реальные училища, (от Realschule, основанной Земмлером 1706 в Галле), в России развились из Р. классов при других учебных заведениях, с 1839 для "временного преподавания технических наук". 19 ноября 1864 был утвержден устав о Р. гимназиях, переименованных 1871 в Р. училища. РЕАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ (от лат. realis - действительный, вещественный), тип общего образования, в основу которого положено усвоение учащимися практически полезных знаний. В отличие от классического образования, Р.о. не предусматривало обязательного преподавания древних языков, гл. место отводилось предметам естественно-математического цикла, изучались новые языки, специальные дисциплины. http://www.pseudology.org/Kojevnikov/Xr … lische.htm
А офицер военного времени после окончания войны подлежал увольнению..
И оставались бывшие вольнопёры без профессии, денег и жилья...

сарычев · 13.02.2014 14:20:01

boxer написал:
Оригинальное сообщение #794535
А так , как говорится -воля Ваша , кого и почему считать кадровым-некадровым....

Присоединяюсь. Поскольку, если следовать изложенной выше частью участников логике, летнюю кампанию 41 года Вермахту проиграли "самые что ни на есть" кадры РККА. А уж от Москвы до Берлина "пёрли" "пиджаки". И у них - не сразу, но - получилось. Среди таких некадровых был и мой отец. А уволили его из армии сразу - в июне 45-го (зрение -9). Кстати, оно у него не изменялось с 41-го. Но тогда это не помешало (правда, в ополчении).

helblitter · 13.02.2014 14:50:03

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #794900
Присоединяюсь. Поскольку, если следовать изложенной выше частью участников логике, летнюю кампанию 41 года Вермахту проиграли "самые что ни на есть" кадры РККА

В мирное время отбор идёт по линии"исполнительность", а "инициатива-наказуема"
В военнон больше ценится инициативносмть в принятии решения...

сарычев · 13.02.2014 16:22:43

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #794976
инициативность в принятии решения...

действительно - "кадры решают всё". И - 20 лет назад это читалось нормально, а сегодня - странновато - Политбюро решило назначить Жукова начальником Генштаба. Они в него верят. Даже не нарком. Не Совет труда и обороны (или как там). А он действительно - всю службу на строевой - специфика. А в "Истории КПСС" русским по белому: во внезапности нападения виновны Жуков и Тимошенко. Выходит - не тому поверили (или как?)

Lot · 13.02.2014 16:30:06

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #794900
Поскольку, если следовать изложенной выше частью участников логике, летнюю кампанию 41 года Вермахту проиграли "самые что ни на есть" кадры РККА.

Не надо противопоставлений.
Не было бы этих кадров в 1941г,, не было бы победы в 1945. Не их вина...
Да и с комполка и выше все кадровые офицеры до конца войны, я уж молчу про штабы.

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #794976
В мирное время отбор идёт по линии"исполнительность", а "инициатива-наказуема"
В военнон больше ценится инициативносмть в принятии решения...

А примеры инициативности и исполнительности тех и других будут?

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #795061
действительно - "кадры решают всё".

Ничего не понял.

shhturman · 13.02.2014 16:33:01

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #795061
Выходит - не тому поверили (или как?)

Можно и так сказать - не на того поставили. Думали, что решительный Жуков организует работу Генштаба, но не случилось... Как мне кажется... В том числе, наверное, и потому, что "ненавидит штабную работу"...

Georg G-L · 13.02.2014 17:39:31

Lot написал:
Оригинальное сообщение #794840
Но кадровым офицером в своей среде

если вы про советских офицеров - то возможно... Подпоручика княза Трубецкого сослуживцы по Лейб-гвардии кирасирскому Ея Величества императрицы Марии Федоровны вполне таковым считали...

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #794854
Именно по этой линни и прошёл водораздел офицеров русской армии в Гражданскую войну.

К тому времени 90% офицерского корпуса (по данным Волкова) составляли офицеры произведенные в военное время - т.е. прапорщики а из них 90% происходило из крестьян.
Кстати - вот барон Врангель - он кадровый офицер?

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #794900
летнюю кампанию 41 года Вермахту проиграли "самые что ни на есть" кадры РККА

Если брать ПМВ то потери офицерского корпуса превысили его довоенную (т.е. кадровую) численность...

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #795069
решительный Жуков организует работу Генштаба

в итоге организовали вполне кадровый Шапошников и некадровый (первично из семинаристов-прапорщиков) Василевский...

Lot · 13.02.2014 18:06:19

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795107
Подпоручика княза Трубецкого сослуживцы по Лейб-гвардии кирасирскому Ея Величества императрицы Марии Федоровны вполне таковым считали...

Подкрепить бы сказанное цитатой.

Lot · 13.02.2014 18:09:49

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795107
Кстати - вот барон Врангель - он кадровый офицер?

А Вы у Игнатьева почитайте, там есть.

Georg G-L · 13.02.2014 18:11:13

Lot написал:
Оригинальное сообщение #795121
Подкрепить бы сказанное

так общество офицеров дало согласие на его зачисление в полк... Будь они все "николаевцы" как вы их представляете (а большинство таковыми - в смысле закончившими училище и было) - могли и отказать, и сам император не мог бы перечить...
Кстати - а вот сами императоры - они как - кадровые офицеры? Вроде училищ не кончали...
Не дало переносить ущербные представления советского периода на времена оные... Тогда гораздо больше значили иные вещи чем пребывание в стенах военно-учебного заведения (хотя и это было важным)...
И что таки с Врангелем? Он ведь учился в Горном институте... Это как то помешало ему взять батарею под Каушеном?

#26 11.02.2014 17:55:51

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

aden13 написал:

#27 11.02.2014 18:20:53

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

aden13 написал:

#28 11.02.2014 18:25:26

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

aden13 написал:

aden13 написал:

#29 11.02.2014 18:44:39

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

#30 11.02.2014 18:46:56

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

#31 11.02.2014 19:15:56

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

aden13 написал:

#32 11.02.2014 22:32:07

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

shhturman написал:

#33 12.02.2014 09:59:47

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

aden13 написал:

#34 12.02.2014 15:08:29

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

#35 12.02.2014 15:38:28

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

boxer написал:

#36 12.02.2014 20:24:55

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

aden13 написал:

boxer написал:

boxer написал:

boxer написал:

#37 13.02.2014 11:46:40

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

#38 13.02.2014 12:13:26

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

#39 13.02.2014 12:33:56

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

#40 13.02.2014 12:44:14

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

helblitter написал:

#41 13.02.2014 13:12:05

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Lot написал:

#42 13.02.2014 14:20:01

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

boxer написал:

#43 13.02.2014 14:50:03

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

сарычев написал:

#44 13.02.2014 16:22:43

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

helblitter написал:

#45 13.02.2014 16:30:06

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

сарычев написал:

helblitter написал:

сарычев написал:

#46 13.02.2014 16:33:01

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

сарычев написал:

#47 13.02.2014 17:39:31

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Lot написал:

helblitter написал:

сарычев написал:

shhturman написал:

#48 13.02.2014 18:06:19

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

#49 13.02.2014 18:09:49

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал: