shhturman написал:

Оригинальное сообщение #792531
А. Гертсос, И. Николопулос, Ю.Д. Пряхин

Давно не встречал такой грамотный и подробный анализ книги....

Для того, чтобы сражаться на равных с Г.А. Гребенщиковой, надо для начала выпускать книги такого же объема и качества. Ныне читатели требуют: Сделайте нам красиво. Само изложение материала в принципе дает общее представление о событиях того времени, разумеется, любой спец в своей теме найдет неточности, скажем, по османскому флоту я мог бы многое добавить и исправить. Но общая картина внешне выглядит нормально с точки зрения просветительства. Я знаю гр-н, которые этот двухтомник купили, прочитали и остались довольны. Тираж – 1000, думаю, он в основном уже разобран. Переиздавая в 1940 г. книгу П.И. Белавенца «Значение флота в истории России» (1909 г.), тов. Молотов заметил, что хотя эта книга порядочное г…, но мы ее переиздаем, т.к. тема важная, а больше на эту тему ничего нет.
Таким же Макаром в 1939 г. переиздали Веселаго "Краткая история русского флота".

Отредактированно Эд (11.02.2014 18:30:39)

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #792802
грамотный и подробный анализ книги....

Вполне согласен

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #794244
в сообществе моделистов-парусников об этой книге совсем другое мнение...

Кто бы сомневался...)))

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #794244
И потом, если уж Гребенщикова так скурпулезно относится к чертежам и технической информации по кораблям (прямо глаз радуется читая и рассматривая), так ли уж сильно искажена история?

Действительно, если картинки красивые, разве текст может быть плохим? Если продукт красивый он просто не может быть опасным!!!! Закон детства... Хотя, как пишут биологи, в природе многие красивые "гады" (особенно морские) и растения как раз наиболее опасны...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #794275
сражаться на равных с Г.А. Гребенщиковой,

То есть объяснение в научной работе откровенных глупостей ГАГ - это, по Вашему, означает сражаться? И что значит на равных? Она уже не превзойденный авторитет?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #794275
объема и качества.

То есть значение книги измеряется ее толщиной и количеством картинок? Или Вы исключительно о полиграфии?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #794275
в принципе дает общее представление о событиях того времени

То есть о том, что ЧФ был и воевал? Тогда причем здесь статус монографии? Неужели Вам действительно все равно, что НИ ОДНО из столкновений на Черном море за 1771-1791 гг. не разобрано сколько-нибудь серьезно, а часть вообще переврана? Вам действительно все равно, что столкновение у Арабата в 1771 г. у ГАГ отнесено в Керченский пролив (больше 100 км)?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #794275
Я знаю гр-н, которые этот двухтомник купили, прочитали и остались довольны.

Ну это понятно... Есть довольные и Фоменко с Носовским, есть верящие в то, что все показываемое РЕН-ТВ - правда... Вот тут выше дискуссия была относительно развития науки, поднятия качества работы ДС... но в свете этого возникает сомнение: а не лучше ли вообще закрыть историческую науку как таковую? Пусть каждый делает, что хочет? Главное ведь не текст, а качество картинок?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #794275
с точки зрения просветительства.

Вас не беспокоит куда заведет такое просветительство? Уже сейчас значительная часть студентов ВУЗОВ понятия не имеет о Суворове (воевал против монголо-татар, выиграл Полтавскую битву...), и считает, что Андрея Болконского повесили немцы как сообщника партизан...

Отредактированно CES (11.02.2014 23:36:51)

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #794357
слово "искаженное" перед "представление". Вот тогда будет верно.

CES написал:

Оригинальное сообщение #794389
куда заведет такое просветительство?

В таком случае критикам  работ Г.А. Гребенщиковой надо бы дать перечень ошибок и неточностей, содержащихся, по их мнению, в этих работах, поскольку эти работы считаются базовыми по данному периоду, и не только в РФ или СНГ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #794499
читая указанную книгу

Это о книге Пряхина? Но там только по Кацонису.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #794244
А вот в сообществе моделистов-парусников об этой книге совсем другое мнение...

Чтение их постов удручает, откровенно говоря. Кажется, что они или не читали Пряхина на самом деле, или не в состоянии понять, что написано. Особенное недоумение вызывают посты тех, кто оказался не в состоянии догадаться, что книга Пряхина 2011 года наполовину - публикация документов, и ссылки идут именно на них, хотя в названии книги слово "документы" присутствует. Вы бы им объяснили это, что ли. Хотя, думаю, что они и после объяснений не поймут.

CES написал:

Оригинальное сообщение #794641
все это просто не интересует

Интересует, потому и спросил.

CES написал:

Оригинальное сообщение #794641
Интересно у кого именно считаются?

Понимаете, существует определенная "стандартная" литература, в т.ч. и по истории, попасть туда очень трудно,, но уж, кто попал, становится "бессмертным". Возьмем, к примеру, Англию: по истории флота - 7-томник Клуза (Clowes), по кораблестроению - 2-томник Лейвери. Хотя там хватает и ошибок, и фальсификаций, и откровенного вранья. Но неанглийский историк, занимающийся английской морской историей, берет эти книги в первую очередь и доверяет им. Так же и по другим флотам. Только сейчас в Англии и США началось движение против привычного "англоцентризма".

Честно говоря никак не могу понять чего все к Гребенщиковой прицепились. В кои-то веки учёная дама, доктор наук нужное дело делает.
То что она в географии путается ну так работает в кораблестроительном же. 1000 страниц большого формата в одиночку - достаточно трудно осилить безупречно.

Хотелось бы узнать кто такой Ю.Д. Пряхин. Потому что фамилии соавторов-греков я даже запомнить не смог. Гугл говорит что это автор нескольких книг ... о Греции, героях Греции. Это всё что о нём можно узнать. И ещё он вроде как тоже доктор наук. Большая часть претензий в книжке относится к категории ... "я знаю истинную правду", а "Гребенщикова - такая-сякая этой правды не знает".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #794650
берет эти книги в первую очередь и доверяет им.

В принципе, такое действительно есть... Хотя я стараюсь просмотреть все доступные источники, прежде чем делать выводы...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #794650
Интересует

Здесь Вы сами можете многое понять если внимательно сравните, например, историю Азовской флотилии 1768 - 1774 гг. изложенную в документах, в книге "У истоков ЧФ России" и в 1-м томе ГАГ... Очень хорошо заметно...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #794703
Профессионализм утрачен. Форма довлеет над содержанием.

Увы, Вы абсолютно правы.

jonnsilver написал:

Оригинальное сообщение #794738
чего все к Гребенщиковой прицепились

Ошибаетесь. Подавляющее большинство отзывов как раз похожи на Ваш - "все хорошо, прекрасная маркиза, и хороши у нас дела".

jonnsilver написал:

Оригинальное сообщение #794738
То что она в географии путается

Если бы в одной только географии...

jonnsilver написал:

Оригинальное сообщение #794738
кто такой Ю.Д. Пряхин

Доктор исторических наук, профессор Военно-морской академии, капитан 1 ранга в отставке.

jonnsilver написал:

Оригинальное сообщение #794738
фамилии соавторов-греков я даже запомнить не смог

Одна из книг греческого историка Иоанниса Николопулоса («Греки и Россия. XVII-XX вв.») переведена на русский язык, поиск гугл ее выдает.

jonnsilver написал:

Оригинальное сообщение #794738
Большая часть претензий в книжке относится к категории

Брошюра состоит из замечаний по поводу тех ошибок, которые допущены в книге по ЧФ относительно Ламброса Кацониса. В том, что это ошибки, нет сомнений. Это должно быть понятно и при чтении книги. Там нет замечаний о том, что кто-то "знает истинную правду", ибо если сказано, что письмо Заборовского графу Безбородко от 12/23 апреля 1789 г. ошибочно атрибутировано как письмо Потемкину от 23 апреля 1788 г., значит так и есть - документ давно опубликован и неоднократно использовался. Отсюда и все построения, основанные, прежде всего, на ошибочной датировке документа, являются ошибочными - в 1788 г. он вышел не в апреле, а месяцем раньше, Заборовский никуда Кацониса не посылал, так как еще не прибыл в Италию к моменту его отплытия, никакую "линию" Кацонису занимать не предписывали, поэтому действия его не являются "нарушением приказа" и т.д.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #787229
Для примера: 100-пуш. корабли типа Виктори, перечисляю:
- приглашен Блез Пангало - нет, Блез умер до второго (1717г.) путешествия Петра I в Европу. Об этом была публикация до монографии.
- достраивал Петра I и II Скляев с другими мастерами - нет, достраивал Пальчиков и Каральбом, документов в архиве "выше крыши" об интриге Броуна и противодействии остальных мастеров.
- обшивка корпусов сосновыми досками как большое достижение (стр.30) - нет, обшивка сосновыми досками широко применялось уже в Азовском флоте Петра Великого
- и т.д.

Вам не кажется, что это мелочи на фоне того, что Гребенщикова в принципе не ставит вопрос - почему на русских кораблях настолько уменьшили вооружение по сравнению с прототипом?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #787345
Русской "анатомии", наподобие этой, англоязычной, похоже не будет ещё долго.

А гребенщиковские про "12 Апостолов" и "84 пушечники" чем не угодили?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #787575
даже если установите с точностью до десятых долей их скорость при том или ином ветре, точный состав вооружения на момент того или иного сражения и его размещение по декам, Ваше понимание того, почему одни выиграли, а другие проиграли не улучшится. Зато если Вы разберетесь с тем, как готовили личный состав, каковы были достоинства и недостатки командиров; в общем и целом, без избыточной детализации, но с пониманием основных моментов, установите качества кораблей и их вооружения, то решите те задачи, которые позволят Вам понять, что же тогда происходило.

Выяснение, что у турок при Фидониси было 9 ЛК, а не 17 это достаточный уровень детализации или уже избыточный? А если выяснится, что из этих 9 некоторые были 42 пушечные и по боевой силе сравнимы с русскими 40 пушечными фрегатами - это не избыточная информация?  Почему Джеймс не ленился для каждой дуэли фрегатов посчитать бортовой залп? У нас вообще нет ни одного описания парусных времен, сравнимого по обстоятельности с Джеймсом - про недостаточную подготовку и плохую дисциплину писать проще.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #794766
про недостаточную подготовку и плохую дисциплину писать проще

Отнюдь. Те, кто считает себя "истинным патриотом", в таких случаях начинают топтать ногами, а это не всякий выдержит, поэтому мало кто на эти темы пишет. Считать вес залпа можно по-разному: "назначив" вооружение, стало быть, считая фиктивные величины, или же после длительного и тяжелого архивного поиска действительного состава вооружения на момент боя. Это не дни, и даже не недели - это многие месяцы. Обеспечьте людям сносную зарплату на это время, и они, быть может, осуществят такой поиск, а ради одного спасибо, едва ли.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #794766
Выяснение, что у турок при Фидониси было 9 ЛК, а не 17 это достаточный уровень детализации

Это не детализация, а выяснение основных положений.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #794768
захваченный 32 пушечник и 3 66 пушечника

Все это вполне вписывается в рамки традиционных для военных всех времен и народов преувеличений, причем, вполне объяснимых без привлечения версии о "сказках". Так, "32-пушечник" можно объяснит включением в общее число фалконетов, а 66-пушечники - определением "на глаз". Вполне возможно, это были и вовсе не линейные корабли, но, видимо, самые крупные из участвовавших в бою. Что они не разгромили каперов тоже вполне объяснимо - выделили, очевидно, не лучшие силы, и подготовка артиллеристов у них была аховая. Кстати, в существующей литературе есть упоминания о том, что турки брали слишком высоко.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #794758
Скорее всего турецкое судно не было султанским кораблем или имело более слабое вооружение или и то и другое сразу.
Аналогичное сомнение касающиеся боя корсаров с турецкой эскадрой включающей в себя 3 60 пушечные ЛК.

Бой 23 апреля 1788 г.: "турецкий фрегат" был, несомненно, дульсионистским приватиром. То же касается и линейного корабля и фрегата в бою у Кипра 8 июля 1788 г. После ухода Хасан-паши к Очакову у турок оставались в Мраморном море 9 ЛК и 8 ФР и корветов, но разоруженные, требующие ремонта, без необходимых припасов, а главное - экипажей. После Фидониси Хасан-паша бомбардировал Стамбул депешами, требуя корабли, войска, десантные средства для спасения Очакова, но ничего этого у турок не было. В 1788 г. Франция выручила своего союзника, направив в Архипелаг сильную крейсерскую эскадру, которая гонялась за греческими корсарами, в т.ч. под российским флагом, поскольку, по мнению французов, они им злоупотребляли и захватывали нейтралов; сообщалось о захвате нескольких таких греческих судов; точно также венецианская эскадра Эмо ловила дульсинейских корсаров под османским флагом, так что встреча Эмо и Кацониса вполне логична.
По 1789 г. сведений о турках в Архипелаге нет, в 1790 г. они собирались послать туда 3 фрегата.
Еще в 1719 г. Султан потребовал, чтобы торговые суда в случае войны можно было бы использовать, как боевые, по примеру французских остиндийцев; в 1780-е гг. в турецком торговом флоте было 22 купца размером с линкор и еще 27 трехмачтовых, поменьше, подходящих под фрегаты и корветы.

Отредактированно Эд (13.02.2014 14:34:28)