Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов" / Цусимские форумы

Lot · 13.02.2014 18:11:56

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795107
К тому времени 90% офицерского корпуса (по данным Волкова) составляли офицеры произведенные в военное время

А про 90% Волков явно загнул, косяков у него очень и очень много.

Georg G-L · 13.02.2014 18:13:48

Lot написал:
Оригинальное сообщение #795122
А Вы у Игнатьева почитайте

С тех пор как юнкерские шпоры
Надели жалкие пажи,
Пропала лихость нашей школы...

Игнатьев то сам - "кадровый"? Ведь хоть и военное - но придворное учебное заведение...

Lot · 13.02.2014 18:16:15

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795125
так общество офицеров дало согласие на его зачисление в полк...

Это не является причислением к кадровому составу.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795125
Не дало переносить ущербные представления советского периода на времена оные...

Не ущербные, а точные и верные.
До 17г. этот водораздел тоже существовал. Венуса "17 месяцев с дроздовцами" вам в помощь.

Отредактированно Lot (13.02.2014 18:28:01)

Georg G-L · 13.02.2014 18:16:33

Lot написал:
Оригинальное сообщение #795126
А про 90% Волков явно загнул, косяков у него очень и очень много.

емнип там есть цифры в таблицах... легко можно самому посчитать...
Тут про Василевского уже поминали... Начав войну прапорщиком он за 2,5 года стал штабс-капитаном... Вот и волков пишет, что производство в чин на войне занимало в среднем 8 месяцев... Врангель начал ротмистром - заночил генерал-майором...

Lot · 13.02.2014 18:17:32

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795128
Игнатьев то сам - "кадровый"

Кадровый.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795128
Ведь хоть и военное - но придворное учебное заведение...

Выделил главное.

Georg G-L · 13.02.2014 18:20:48

Lot написал:
Оригинальное сообщение #795130
Это не является причислением к кадровому составу.

Да ну... А что является? Некие неформальные разговоры о традициях? или ссылочку дадите на закон?

Lot написал:
Оригинальное сообщение #795130
До 17г. этот водораздел тоже существовал

Не было тогда такого водораздела... Да было определенное соперничество внутри единой копорации... При этом можно было легко перестать быть кадровым офицером по совсем незначащим (с современной точки зрения) обстоятельствам. Например женится на иудейке, или на разведенной, взявшей при разводе вину на себя, или на актрисе... а то (у кавалергардов) и на купчихе...
Другие представления бытовали... Их понять сложно, но можно чувствовать... Для этого нужно иметь соотвествующее происхождение...

Lot · 13.02.2014 18:22:18

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795131
емнип там есть цифры в таблицах...

Источники Волкова нуждаются в проверках.
Ну сами посудите, но не все же офицеры в окопах сидели. Артиллерия, инженерные и др. спецвойска несли потери, но кадр размыт не был.
Вспомним флот, тыловые части, штабы, учреждения. Да и должности ком. батальонов и выше занимали кадровые офицеры.
Капитан- предел в росте для закончивших ускоренный курс.

Отредактированно Lot (13.02.2014 18:22:49)

Lot · 13.02.2014 18:24:44

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795137
А что является?

Ну вам же написали

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #794176
офицер, закончивший полный курс военного училища - является кадровым, не зависимо от опыта службы.

shhturman · 13.02.2014 18:54:24

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795107
Подпоручика княза Трубецкого сослуживцы по Лейб-гвардии кирасирскому Ея Величества императрицы Марии Федоровны вполне таковым считали...

Откуда данные, простите...

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795107
в итоге организовали вполне кадровый Шапошников и некадровый (первично из семинаристов-прапорщиков) Василевский...

А что делать? Я и говорю, не на того поставили... Как в свое время с Куропаткиным - хороший штабист, но... никудыщний командующий...

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795125
Кстати - а вот сами императоры - они как - кадровые офицеры? Вроде училищ не кончали...

С какого перепугу?

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795125
Это как то помешало ему взять батарею под Каушеном?

А кто тут говорит про неспособность брать батареи русских офицеров, не закончивших специализированные учебные заведения? Вы начинаете подменять понятия...

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795107
Кстати - вот барон Врангель - он кадровый офицер?

О каком из периодов службы изволите спрашивать? Если до окончания им Николаевской академии, то ни у кого из его сослуживцев не повернулся бы язык назвать его кадровым военным. А это, худо-бедно почти половина его пребывания в офицерском звании...

shhturman · 13.02.2014 18:56:10

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795131
Врангель начал ротмистром - заночил генерал-майором...

Стал бы он генерал-майором, не закончив Николаевскую академию и полный курс Офицерской кавалерийской школы...

helblitter · 13.02.2014 19:14:10

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #795061
А в "Истории КПСС" русским по белому: во внезапности нападения виновны Жуков и Тимошенко. Выходит - не тому поверили (или как?)

Или как..
НКВД (пограничники) были подняты по боевой тревоге и заняли к 3-00 линии обороны. Кипронос в ЮЗОВО вывел части с мест расположения уже к 21.06.41 и даже части получили боеприпасы, продовольствие и топливо, аналогично в Прибалтике...

boxer · 13.02.2014 23:53:58

1

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795107
Подпоручика княза Трубецкого сослуживцы по Лейб-гвардии кирасирскому Ея Величества императрицы Марии Федоровны вполне таковым считали...

Подпоручика говорите , батенька, Лейб- гвардии кирасирского - однако.... однако....

Отредактированно boxer (13.02.2014 23:56:39)

Lot · 14.02.2014 00:02:42

boxer написал:
Оригинальное сообщение #795250
Подпоручика говорите , батенька, Лейб- гвардии кирасирского - однако.... однако....

Здорово подметили.

boxer · 14.02.2014 00:26:30

Lot написал:
Оригинальное сообщение #795139
Капитан- предел в росте для закончивших ускоренный курс.

Уважаемый коллега!
Позвольте с Вами не согласиться.
В Высочайше утвержденном* Положении об установлении особых преимуществ для строевых офицерских чинов Действующей Армии....* не говорится об образовательном цензе для досрочного производства в следующий ( до полковника) чин , а только о минимальных сроках выслуги на строевых должностях. (прапорщики , подпоручики -4 м-ца, поручики -6 месяцев, штабс-капитаны , капитаны и подполковники -12 м-цев ).
Т.ч. офицеры военного времени просто не успевали выйти в штаб-офицеры .
С неизменным уважением Вох.

Lot · 14.02.2014 00:31:10

boxer написал:
Оригинальное сообщение #795263
Т.ч. офицеры военного времени просто не успевали выйти в штаб-офицеры .

Согласен.

aden13 · 14.02.2014 01:06:09

Georg G-L
Жора, при всей моей любви к тебе и уважении, ты просто не понимаешь всей сути вопроса. Понятие "кадровый офицер" естественно нигде и никогда законодательно не приписано. Но зато есть другое понятие - "душа армии". Носителями ее и являются как раз кадровые офицеры, а также нижние чины - сверхсрочнослужащие (терминология устаревшая, в нынешних ВС РФ - это прапорщики или сверчки, к сожалению во многом дискредитировавшие этот дух). Ты приводил воспоминания Трубецкого, а я тебе предложу А.А. Керсновского. Прочти, что он пишет о "душе" полка. Если не найдешь, завтра выложу.
Пы.Сы. П.Н. Врангель, при всем к нему уважении - не кадровый офицер.

Отредактированно aden13 (14.02.2014 01:06:33)

Lot · 14.02.2014 01:08:10

Уважаемый boxer, на Кортик загляните, там я на ваш вопрос постарался ответить.

сарычев · 14.02.2014 13:45:02

1

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #795277
П.Н. Врангель, при всем к нему уважении - не кадровый офицер

Русская контрреволюция, испробовав вождей из флота и армии, остановила свой выбор в конце концов на типичном представителе той же конной гвардии — бароне Врангеле.

«Черный барон» имел и смолоду ту же внешность, которая знакома теперь каждому по плакатам и карикатурам. Я встречал его в юности на великосветских балах, где он выделялся не только своим ростом, но и тужуркой студента горного института; он был, кажется, единственным студентом технического института, принятым в высшем обществе.

Потом я встретил его уже лихим эстандарт-юнкером конной гвардии, когда он в компании с моим младшим братом — гусаром, держал офицерский экзамен и просил меня, окончившего в то время Академию генерального штаба, помочь на полевых поездках. Врангель за несколько месяцев военной службы преобразился в высокомерного гвардейца. Мне же в то время гвардейская служба уже так осточертела, что я посоветовал этому молодому инженеру бросить полк и ехать на работу в знакомую мне с детства Восточную Сибирь. Как это ни [83] странно, но доводы мои подействовали, и Врангель отправился делать карьеру в Иркутск.

Следующая наша встреча была совсем неожиданной — на платформе железнодорожной станции Чита, когда я проезжал там, отправляясь на японскую войну.

— Не мог же я не вернуться в такую минуту на военную службу,— сказал мне, как бы оправдываясь, Врангель и лихо заломил большую черную папаху забайкальского казака.

Тогда он показался мне искренним, но на театре войны я скоро должен был разочароваться в этом ловком, блестящем юноше. Он то и дело разыскивал меня где-нибудь, чтобы посоветоваться — какой орден стоит променять на лишний чин: ему хотелось нагнать два потерянных для военной службы года; куда устроиться, чтобы выделиться или чем-нибудь отличиться.

А по окончании войны, в Петербурге, он опять заехал ко мне, чтобы спросить моего совета, как бы одновременно и пройти курс Академии генерального штаба, и попасть в офицеры конной гвардии, и как «оседлать» в этом полку товарищей, большинство которых он в душе считал ничтожествами. Больше мы не виделись. Но в 1920 году из Крыма в Париж приехал ко мне посланец Врангеля, просившего поверить его «чисто демократической крестьянской и земельной реформе».
http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatyev_aa/06.html

aden13 · 14.02.2014 21:43:42

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #795277
я ...предложу А.А. Керсновского. Прочти, что он пишет о "душе" полка.

Второочередная дивизия представляла собой весьма точный сколок со своей первоочередной, что вполне естественно: одна плоть, одна кровь, один дух. Она была как бы ухудшенным ее изданием, что тоже понятно: полки велись старшими штаб-офицерами, батальоны — ротными командирами, роты — младшими офицерами первоочередных полков, вынужденными приобретать под огнем недостававший им командный навык и опыт. Затем офицеры не знали солдат, а эти последние не знали не только своих офицеров, но и друг друга. Это отсутствие спайки и было ахиллесовой пятой наших второочередных частей.
Все зависело от трех условий. Во-первых, от духа, царившего в полевой дивизии, — он передавался второочередной. Во-вторых, от командиров. И, в-третьих, от исхода первого боевого столкновения. Был богатырский дух в старом полку — оставалось кое-что и для молодого. Командир с головой и сердцем умел наладить спайку. А если войска видели спины врагов в первом своем деле, то старались и в дальнейшем обеспечить себе это ни с чем не сравнимое зрелище. Наоборот, недостаточная сплоченность старой полковой семьи, плохой командир и неудача первых столкновений портили второочередные полки надолго, а в некоторых случаях — и навсегда. В общем, мы можем считать, что отличная полевая дивизия давала хорошую второочередную. Хорошая полевая давала посредственную.
Посредственных же полевых дивизий в императорской пехоте не было, и потому не могло быть плохих второочередных.
Отсутствие спайки в только что сформированных частях было естественным. Этот крупный недостаток необходимо было заранее иметь в виду и стараться свести его на нет в кратчайший срок соответственной организацией второочередных дивизий.
Ничего в этом отношении сделано не было. Материализм был всесилен на верхах русской армии задолго до большевизма. На полк там смотрели не как на часть Великой России и ее истории, не как на живой и чуткий организм, [197] а только как на проставленную в соответственной графе соответственной ведомости цифру «4000 штыков...».
Развертывая второочередные полки, уничтожали всякую преемственность духа и традиций, давая молодым полкам новые имена в честь захолустных уездных и заштатных городков, ничего не говоривших ни уму, ни сердцу офицера и солдата, вместо того чтобы сохранить старое и славное имя и шефа с прибавкой «резервный». Второочередным полкам по штатам не полагалось хора музыки, и это как раз в только что сформированных частях, где так важно подбодрить людей музыкой.
Не позаботившись о спайке второочередных дивизий, наше Главное управление Генерального штаба совершило другой, еще более крупный промах. Оно не разработало способа их применения. Вместо того чтобы держать эти на первых порах хрупкие и неустойчивые войска в рамках тех корпусов, при коих они были развернуты и где они могли бы постепенно закаляться в привычной обстановке, бездарные составители плана нашего стратегического развертывания изъяли второочередные дивизии из рамок корпусной организации, поставив их в наихудшие условия, создав для них самую невыгодную обстановку.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/17.html

Georg G-L · 15.02.2014 15:40:46

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #795277
что он пишет о "душе" полка.

Так вернемся с чего начали... Душа полка - Тухачевский прослуживший полгода и поваший в плен - вполне "кадровый"... Или "вольнопер" к.н. Трубецкой, корнет, служивший всю войну?
Мое глубокое убеждение - и тогда и сейчас, можно стать кадровым офицером не заканчивая ни кадетских корпусов (суворовских/нахимовских училищ) ни военных училищ. При этом в 10 раз лучше чем их закончившие... Примеры - на поверхности. Что закончил Суворов? Или Макаров был выпускником МК?
Кстати до начала 20-го века большинство офицерского копуса как раз и не было "кадровым" (с т.з. выпускников советских военных училищ). В той же войне 1812 года 85% офицеорского корпуса никаких училищ не заканчивали... А вот к Крымской компании процент имеющих такое образование существенно вырос... Не говоря уже о русско-японской... Или о 1991 годе...

shhturman · 15.02.2014 16:06:06

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795834
Кстати до начала 20-го века большинство офицерского копуса как раз и не было "кадровым"

Ну так в XIX веке и понятия "кадровый офицер", ЕМНИП, не существовало... Оно родилось в конце века, когда появились военные училища разного профиля в больших количествах. Поэтому сравнивать период РЯВ в этом отношении с Отечественной войной 1812 года - не корректно.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795834
Мое глубокое убеждение - и тогда и сейчас, можно стать кадровым офицером не заканчивая ни кадетских корпусов (суворовских/нахимовских училищ) ни военных училищ.

Ваше право так считать... Но не в ваших силах сломать традицию...

Lot · 15.02.2014 16:13:41

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #795834
Мое глубокое убеждение - и тогда и сейчас, можно стать кадровым офицером не заканчивая ни кадетских корпусов (суворовских/нахимовских училищ) ни военных училищ. При этом в 10 раз лучше чем их закончившие.

На халяву.

shhturman · 15.02.2014 16:19:22

1

Lot написал:
Оригинальное сообщение #795847
На халяву.

Завидует, вот и пыхтит... Я его где-то понимаю... так хочется батюшке блистать на балу в Архангельском офицерском собрании в ментике, но никак не хочется для этого проводить время в казарме, на стрельбище или на полигоне... заделывать пробоины в ледяном бассейне училища или ползком выбираться через трубу торпедного аппарата... хочется ему, чтобы и знания и умения сразу так пришли, с надеванием красивой формы офицера... Ведь настоящий столбовой дворянин - это слуга царю, отец солдатам (матросам), но никак не менеджер по связям с общественностью в местной администрации...

Kozima · 15.02.2014 16:23:41

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #795844
Ну так в XIX веке и понятия "кадровый офицер", ЕМНИП, не существовало

Можно сказать и так что до конца 19 века существовало понятие "кадровый солдат" ибо служили пожизненно

Kozima · 15.02.2014 16:25:26

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #795849
но никак не менеджер по связям с общественностью в местной администрации.

Ну как же.....Зам. атамана по связям с прессой."Казак в раю" Александр Белянин

#51 13.02.2014 18:11:56

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

#52 13.02.2014 18:13:48

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Lot написал:

#53 13.02.2014 18:16:15

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

#54 13.02.2014 18:16:33

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Lot написал:

#55 13.02.2014 18:17:32

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

#56 13.02.2014 18:20:48

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Lot написал:

Lot написал:

#57 13.02.2014 18:22:18

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

#58 13.02.2014 18:24:44

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

aden13 написал:

#59 13.02.2014 18:54:24

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

#60 13.02.2014 18:56:10

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

#61 13.02.2014 19:14:10

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

сарычев написал:

#62 13.02.2014 23:53:58

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

#63 14.02.2014 00:02:42

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

boxer написал:

#64 14.02.2014 00:26:30

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Lot написал:

#65 14.02.2014 00:31:10

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

boxer написал:

#66 14.02.2014 01:06:09

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

#67 14.02.2014 01:08:10

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

#68 14.02.2014 13:45:02

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

aden13 написал:

#69 14.02.2014 21:43:42

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

aden13 написал:

#70 15.02.2014 15:40:46

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

aden13 написал:

#71 15.02.2014 16:06:06

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

#72 15.02.2014 16:13:41

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Georg G-L написал:

#73 15.02.2014 16:19:22

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

Lot написал:

#74 15.02.2014 16:23:41

Re: Развитие РККФ в 1921-1939 гг.: "военспецы" против "красвоенморов"

shhturman написал:

#75 15.02.2014 16:25:26