Panzer написал:

Оригинальное сообщение #79562
Что мы видим, глядя на все перечисляемые плюсы Ki61? Что японцам в непарадных условиях увеличивающегося американского давления пригодилось как раз то, что было для японских конструкций нетипичным, но было у СССР - в ЛаГГ-3, Ла-5, неяковлевских Як-7 и Як-9.

еще в 1941-первой половине 1942 года рейсен, заточенный под виражирование - король воздуха над тихим океаном.
так называемое вами американское давление факт не ранее чем начала 1943 года, а еще вернее середины сего года,
ки-61 так же вторичен в плане воплощения концепции аэродинамически чистого скоростного истребителя-моноплана с относительно мощным движком жидкостного охлаждения, как и перечисленные вами  ЛаГГ-3,  Як-7 и Як-9.
более того, он ближе к эталонам жанра, чем советские истребители, хотя бы тем, что имел цельнометаллическую конструкцию.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #79562
прочность конструкции - мощность вооружения, включая бомбовое - бронирование и протектирование

угу, только вот нагрузка на крыло у него при взлетном весе 158.5 кг/кв.м. и 173.5 у кай против 190 кг/кв.м. у лагг-3 первых серий, при том, что практическая дальность полета по сравнению с тем же лаггом на внутреннем топливе больше на 700 км /на 500 у кай/.

Отредактированно gorizont (12.06.2009 21:03:30)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79592
так называемое вами американское давление факт не ранее чем начала 1943 года, а еще вернее середины сего года

Так и интерес японцев к получению техники от СССР - не 1941-го года.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79592
он ближе к эталонам жанра, чем советские истребители, хотя бы тем, что имел цельнометаллическую конструкцию

К слову - с металлом под конец войны у японцев было тоже нехорошо

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79592
только вот нагрузка на крыло

и чем это противоречит

прочность конструкции - мощность вооружения, включая бомбовое - бронирование и протектирование

???

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #79597
еще до начала войны

До начала какой из войн?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #79597
желание получить скоростной истребитель

скоростной истребитель скоростному истребителю рознь
есть только скорость - а есть еще и живучесть, например

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #79597
сам по себе ЛаГГ на Ки61 влияния не оказал.

А я где-то писал, что оказал? Выкиньте свой миелофон, вам продали китайскую подделку.

В начале темы промелькнуло непонимание - а нафига, собственно, японцам советские истребители? А меж тем оказывается, что японцы, когда дела пошли туго, оказались заинтересованы именно в машинах, подобных тем, что я указал. И на фоне того, чем они воевали, советские самолеты выглядели неплохо.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #79597
почему вы так упорно называете Як-7 - Як-9 "неяковлевскими" ?

Потому что Як-7/9 делались не только НЕ Яковлевым, но и ВОПРЕКИ позиции Яковлева.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #79706
до начала участия Японии в ВМВ.

вы полагаете, японцы способны видеть препятствие только ударившись о него?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #79706
но инициативе не препятствовал.

да-да-да, конечно-конечно

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #79706
у вас есть информация, что Яковлев возражал против запуска Як-7 в серию ?

у меня есть информация, что Яковлев требовал прекратить работы по Як-7 и заняться исключительно решением тех проблем, которые он нагромоздил в Як-1
а после того, как до него дошло, что Як-7 получился - он по обыкновению присвоил себе результат чужой работы

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #79695
К слову - с металлом под конец войны у японцев было тоже нехорошо

да и у немцев также, но к проектированию и производству хиен это никакого отношения не имеет.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #79695
только вот нагрузка на крыло

и чем это противоречит

прочность конструкции - мощность вооружения, включая бомбовое - бронирование и протектирование

фактически все истребителям-монопланам того времени с рядниками  можно это приписать. однако мы имеем -109й, спитфайр, мустанг, як-3 и -9, тот же лагг -машины разной заточки, поскольку в рамках единой концепции обнаруживаются разные подходы, даже при проектировании машин для выполнения одних и тех же задач.
смортрим некоторые аспекты проектирования, Хиен:
/Так как во вpемя войны в Евpопе истpебители с мотоpами жидкостного охлаждения показали себя пpевосходно, воздушный штаб в февpале 1940г pазместил на Кавасаки заказ на два самолета этого типа: Ки-60 - тяжелый пеpехватчик и Ки-61 - легкий многоцелевой истpебитель. Пpичем пpедпочтение сначала отдавалось пеpвому. Однако уже в декабpе 1940г основную ставку стали делать на Ки-61. Самолет пpоектиpовался под pуководством Такео Дои и Син Овада. В машине пpослеживалось влияние констpукций Фогта. Для достижения высокой маневpенности и большой пpодолжительности полета было выбpано кpыло с большим удлинением и внушительной для истpебителя площадью. Пpи этом внимание уделялось культуpе веса констpукции и чистоте аэpодинамических фоpм. /

А что с Лагг по этой части, в качестве расстановки приоритетов?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #79719
но разобравшись сам активно Як-7 проталкивал

СДА написал:

Оригинальное сообщение #79719
как это так получилось, что "всесильный замнаркома" не смог воспрепятствовать производству Як-7?

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #79708
после того, как до него дошло, что Як-7 получился - он по обыкновению присвоил себе результат чужой работы

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79734
109й, спитфайр, мустанг, як-3 и -9, тот же лагг -машины разной заточки, поскольку в рамках единой концепции обнаруживаются разные подходы, даже при проектировании машин для выполнения одних и тех же задач.

Вот только подход к предмету надрачивания поклонников японской авиации - "Зеро" - совершенно другой.
И не только к нему.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79734
Однако уже в декабpе 1940г основную ставку стали делать на Ки-61.

шестидесятый не вытанцовывался, да

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #79741
Як-7 - та же типично яковлевская машина.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #79741
отличия у Як-1 и Як-7, конечно есть - шасси, стабилизатор, руль направления, но все в рамках вариаций И-26, ничего принципиально иного

Да неужели?

По сравнению с Як-1 одноместный Як-7 стал более совершенным и имел следующие преимущества: размеры колес шасси полностью соответствовали полетной массе

шасси-недомерки - вот это как раз характерная черта яковлевских машин, это у него страсть давняя
а вот сделать шасси соответствующим полетной массе - это как раз НЕ яковлевский метод

моторама, сделанная отъемной

борьба с разъемностью ради экономии считаных килограммов массы в ущерб ремонтопригодности  - это тоже фирменный яковлевский стиль.
Так что это не просто некоторые изменения конструкции, это кардинальные отличия в подходе к проектированию машин.

ну и подобные моменты:

предложение поддержали и подкрепили его двумя постановлениями ГКО от 14 и 23 августа 1941 г. и двумя приказами НКАП от 14 и от 26 августа 1941 г. о запуске Як-7 в серийное производство на двух заводах - московском N301 и новосибирском N153.
В приказе заводу N301, где Як-7 должен был сменить Як-7УТИ, ошибочно указан Як-1 вместо "по типу Як-1". Та же ошибка допущена в приказе заводу N153, где Як-7 должны были строить параллельно с ЛаГГ-З.

тоже весьма показательны - как делается мелкое жульничество с большими подлянами под видом описок, как конкурент выживается с производственной базы

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #79741
вы почему-то предвзято относитесь к Яковлеву

просто вред, нанесенный им советскому авиапрому, многократно превышает пользу

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #79758
но разобравшись сам активно Як-7 проталкивал

Так источник сего знания озвучен будет, или все болтовней ограничится?

СДА, мне с вас смешно: когда я вам показываю на лажу в ваших рассуждениях - вы становитесь в позу обиженного и заявляете, что я такой-сякой и говорить вы со мной не будете.
А когда решаете таки расширить свой кругозор - то начинаете навязываться на разговор. Откуда у вас эта непоследовательность - "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали"?
))

Потрудитесь признать ваши ошибки касательно "новых моделей истребителей" и т.д., а потом и будет о чем разговаривать.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79771
причем тут рейсен
я специально оговаривался , что в своей фразе речь вел о истребителях с рядниками то есть с двигателями жидкостного охлаждения.

При том, что та концепция, которая была an mass у японских истребителей, и выразителем которой является зеро - себя не оправдала - и во второй половине войны с США у японцев возникла насущная необходимость в машинах концепции, весьма близкой к тем машинам, что они могли бы попросить у СССР

Понимаете?

Как минимум - аргументация vs японской просьбы в стиле Джона Смита "советские самолеты говно, японцам они не нужны были" - снимается напрочь.

Отредактированно Panzer (13.06.2009 12:45:37)

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #79784
СДА, мне с вас смешно: когда я вам показываю на лажу в ваших рассуждениях - вы становитесь в позу обиженного и заявляете, что я такой-сякой и говорить вы со мной не будете.
А когда решаете таки расширить свой кругозор - то начинаете навязываться на разговор.

Т.е. источники Вы привести не способны.

Сами должны понимать, что после этого с Вами говорить действительно не о чем.

Отредактированно СДА (13.06.2009 13:06:34)

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #79784
При том, что та концепция, которая была an mass у японских истребителей, и выразителем которой является зеро - себя не оправдала - и во второй половине войны с США у японцев возникла насущная необходимость в машинах концепции, весьма близкой к тем машинам, что они могли бы попросить у СССР

истребители с дальностью полета и мощью вооружения советских истребителей японцам нафиг были не нужны. самолеты эквивалентные советским второй половины войны, при этом обладающие большей дальностью полета и более мощным вооружением, они производили сами.
то, что им могло бы быть полезным в 1944-45 году, а именно новый палубный истребитель, высотный массовый истребитель перехватчик, ночной двухмоторный истребитель с высокими ттх, оснащенный радаром и дальний хороший четырехмоторный бомбардировщик - не было и в ссср /только не надо о пе-3 и пе-8 -  для двух последних ролей: у японцев самолеты на уровне пе-3 имелись, но этого недостаточно по ттх, а пе-8 по особенностям технологии производства совсем не масс продакшн/.
плюс наши лавки с аш-82фн до самого конца войны ни особой надежностью, ни серьезным ресурсом движка до конца войны похвастаться не могли, увы, так что японские терзания с хомаре на тех же филлипинах  еще семечками показались бы лавкам, имевшим прблемы при эксплуатации в умеренном европейском климате.

Отредактированно gorizont (13.06.2009 13:21:22)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #79803
А у Ла-5ФН ресурс был более менее нормальны, по памяти порядка 80 часов.
А самолет с ЛТХ на уровне Ла-5ФН японцам вполне мог пригодиться. Своих с подобными ЛТХ у них не так уж и много было.

угу. а у нас ла-5фн было безмерное количество, так что мы бы ими с легкостью насытили японские ввс.
до середины 1944 года и у нас таких машин не хватало. а прежние ла-5 -  паллиатив.
далее просто возьмите хотя бы по аэрвор данные хаяте и ла-5, даже в варианте фн, и обратите внимание, помимо прочего, на дальность полета и вооружение, а также то, что на аш-82фн "свечи вг-12 до наддува Рк=950-1000 мм работали 15-20 часов. при работе мотора на форсаже Рк=1180 мм свечи вг-12 отказывали в работе через 5-10 часов. полет на Рк=1180 мм продолжительностью свыше 3-4 минут был невозможен из-за отказа свечей". это из АиВ 07/2005

СДА написал:

Оригинальное сообщение #79803
В принцмпе строй Б-29 Яки и Ла должны быть способны атаковать. Як-9Т мог бы оказаться и полезным для них.

мессеры и фокке вульфы то же должны были. и атаковали, причем даже несколько, мягко говоря, более слабые летающие крепости и либерейторы. итог известен. тяжелые пушечные истребители против четырехмоторных стратегов немцы также использовали. выяснилось - получаются сидячие утки для эскорта.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79814
угу. а у нас ла-5фн было безмерное количество, так что мы бы ими с легкостью насытили японские ввс.

Естейственно нет.
Я думаю очевидно, что СССР не пошел бы на разрыв отношений с США. Японии просто нечего было предложить СССР, чтобы ИВС на такое рискнул.

Так, что здесь можно только обсуждать что японцы могли бы хотеть, а не что СССР мог им дать.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79814
далее просто возьмите хотя бы по аэрвор данные хаяте и ла-5

Еще раз:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #79803
У японцев проблемы не только с ЛТХ самолетов, но и с общим количеством самолетов.

Т.е. в данном случае речь не о том, чтобы заменить Хаят на Ла-5, а о том, чтобы дополнить Хаят чем то более эффективным, чем Хаябуса и Зеро.

А Яки и Лавки вполне могут в этом качестве выступить.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79814
что на аш-82фн "свечи вг-12 до наддува Рк=950-1000 мм работали 15-20 часов. при работе мотора на форсаже Рк=1180 мм свечи вг-12 отказывали в работе через 5-10 часов. полет на Рк=1180 мм продолжительностью свыше 3-4 минут был невозможен из-за отказа свечей"

Надо посмотреть, но вроде в 1944-45 все не столь печально было.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79815
там с проблемы с эксплуатацией имелись и у композитных москито, а что было бы с советскими деревянными - неловко даже представлять.

Самолет военного времени, на одну компанию.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79815
если же говорить о вашей идее "яки против американских палубников" - то в случае компании на соломоновых островах это из рода "по ту сторону добра и зла", мягко говоря.

Вы про климат или про характеристики?
ЛТХ у Яков вполне достаточные, у хеллкета и корсара на малых/средних высотах превосходтва не будет над Як-9 ВК-105ПФ.

Ну а климат - так самолеты все равно долго не проживут - американцы так и так задавят числом и квалификацией пилотов.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #79818
итог известен. тяжелые пушечные истребители против четырехмоторных стратегов немцы также использовали. выяснилось - получаются сидячие утки для эскорта.

С организацией эскорта над японией долгое время были проблемы. Здесь скорее вопрос в том будут ли Яки-9Т успевать выйти в позицию для перехвата Б-29. Сверхкрепость самолет быстрый и высотный, чтобы Як успел выйти на перехват система предупреждения должна заблаговременно сработать.

Ну а после того как мустанги смогут начать сопровождение - понятное дело, что любому истребителю будет сложно с крепостями бороться.