Вы не зашли.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #797330
Меньше потери в людях, в орудиях, в приборах УАО, меньше пожаров и затоплений.
Если все это не "гораздо" лучше, то что же это?
Если бы Вы еще свои заявления аргументировать смогли бы, было бы куда как убедительнее.
потому что практика, в тех случаях где можно отследить число попаданий, говорит об обратном.
пример Цесаревич - Микаса, я смотрю, Вы комментировать не хотите. Да и неудивительно, ибо в Вашу теорию он напрочь не лезет.
Т.к. у Микасы и потери людей больше, и с состоянием артиллерии было хуже чем у Цесаревича, при очень близком числе попаданий.
Заявление invisible про "японцев камикадзе" конечно посмешило, но как то не убедительно оно.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #797331
И тут русские снаряды проигрывали безнадежно, взрыв слаб, осколков мало, радиус разлета их меньше
Да смешно. Т.е. Вы утверждаете, что у более крупных осколков русских снарядов меньше радиус разлета? Вы физику где изучали?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #797360
Заявление invisible про "японцев камикадзе" конечно посмешило, но как то не убедительно оно.
А что смешного? Число пострадавших зависит от числа людей в малозащищенных местах. Я ж специально отослал к примеру Громобоя.
"Неожиданным оказалось, что на более новом и лучше бронированном «Громобое» жертв было значительно больше, чем и «России». Объяснение этому следует искать в преступном распоряжении командования этим крейсером, державшим у мелких орудий на верхней палубе орудийную команду в то время, когда пушки эти из-за больших дистанций не стреляли. Более того, бессмысленные потери людей у этих пушек заменялись новыми пополнениями и вели к новым и новым жертвам.
Это привело к тому, что из общего числа убитых (около 90 человек) на «Громобое» около 80% жертв пришлось на людей, размещенных по боевой тревоге на верхней палубе, полубаке, мостиках и боевом марсе,7 и только 20% в подпалубных помещениях. Особенно показательно, что у орудийного расчета двенадцати 152-мм орудий батарейной палубы, расположенных в бронированных казематах, убит был лишь один и ранено только одиннадцать человек.
"
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #797185
Выходит, Ослябя всё же отворачивал в сторону японцев в завязке боя, и в этот момент схлопотал одно попадание в правый борт?
В момент первого выстрела Суворова Микаса "на румб впереди траверза Суворова" - минимальная оценка (ЗПР). Угол с Ослябя ещё острее, Сикисима начинает стрельбу по Ослябя ещё через несколько минут. Словом, могло с носовых углов прилететь ДО поворота вправо. Который японцы зафиксировали около 14.20 (14.00 нашего времени).
invisible написал:
Оригинальное сообщение #797416
Я ж специально отослал к примеру Громобоя.
Ничего не понял. Т.е. Громобой на самом деле был Микасой?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #797416
А что смешного? Число пострадавших зависит от числа людей в малозащищенных местах.
Смешно то, что Вы занимаетесь подгонкой фактов под свою теорию.
Доказательства того, что глюпые японцы держали просто так на палубе лишних людей, у Вас есть?
Кстати, а к Цусиме глюпые японцы все также не поняли, что людей надо держать под броней?
А то ведь на микасе, после 10 12", 22 6", 8 3" и меньше - было убито и ранено 113 человек. Делить на убитых и раненных, как я понимаю, бессмысленно, ибо непонятно сколько умерших от ран.
А на Орле, который по довольно скромной оценке Кемпбела получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий, что в сумме несколько больше - было убито и ранено 112 человек.
А вообще, довольно странно имея возможность сравнить потери на Цесаревиче, Пересвете, Полтаве и Микасы получивших сопоставимое количество попаданий, утверждать, что японские снаряды эффективнее выбивали людей.
Отредактированно СДА (19.02.2014 19:58:33)
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #797263
А Вы что-нибудь ответите?
Уважаемый vs18, я вряд ли смогу что-то добавить к словам Осипова.
А в них всё очень расплывчато и не конкретно.
Судите сами:
" В 1 час 45 мин. пополудни начался бой. ... В начале боя .... При первых же выстрелах..."
Сколько это в минутах?
1..2..5...7?
Я не знаю, увы.
Где находилась японская эскадра?
В целом, я согласен с тем, что озвучил выше ув. realswat.
Кроме, пожалуй, фразы про острые углы.
Скорее - снаряд прилетел строго с траверза, когда Ослябя начал поворот вправо, и курсовой угол на японцев был близок к 90 град.
К тому же, правое крыло достаточно длинное, и указаний на точное место попадания нет.
Оно может быть и у фок-мачты, и возле борта / второй вариант более вероятный, т.к. Осипова, стоявшего у боевой рубки, только контузило/.
Пожалуй, чтобы закрыть эту тему, я соглашусь, что это - не самый удачный пример спорных показаний.
"Будем искать!" (С)
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #797549
"Будем искать!" (С)
Макс по этому поводу высказался. Пока не описан последний муллинс-эльпидифор , допиливать цусимские углы кощунство....
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #797551
допиливать цусимские углы кощунство...
А что делать?
Будем кощунствовать!
СДА написал:
Оригинальное сообщение #797462
Ничего не понял. Т.е. Громобой на самом деле был Микасой?
Нет, Микаса последовал примеру Громобоя.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #797462
Смешно то, что Вы занимаетесь подгонкой фактов под свою теорию.Доказательства того, что глюпые японцы держали просто так на палубе лишних людей, у Вас есть?Кстати, а к Цусиме глюпые японцы все также не поняли, что людей надо держать под броней?А то ведь на микасе, после 10 12", 22 6", 8 3" и меньше - было убито и ранено 113 человек. Делить на убитых и раненных, как я понимаю, бессмысленно, ибо непонятно сколько умерших от ран.А на Орле, который по довольно скромной оценке Кемпбела получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий, что в сумме несколько больше - было убито и ранено 112 человек.А вообще, довольно странно имея возможность сравнить потери на Цесаревиче, Пересвете, Полтаве и Микасы получивших сопоставимое количество попаданий, утверждать, что японские снаряды эффективнее выбивали людей.
Это не моя теория. Оценивать эффективность артиллерии по числу убитых и раненых, не имея представления о числе людей, находившихся под огнем нелепо.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #797341
Есть ли данные в штуках осколков и метрах радиуса?
Нет, есть лишь общие соображения. В русском снаряде порядка 325 кг металла разрывает 6 кг взрывчатки.
В японском порядка 350 кг металла разрывает 36 кг взрывчатки.
Очевидно что японские осколки будут мельче, и их будет больше (врядли и Вы станете возражать против того, что в этом случае правомерно сказать - гораздо больше).
Столь же очевидно что они будут горячее - меньший по размеру осколок разогревается большей температурой взрыва.
И столь же очевидно, что они приобретают большее ускорение - тут уж прямое последствие закона Ньютона (ЕМНИП 2-ого). С физикой не поспоришь...
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #797610
Очевидно что японские осколки будут мельче, и их будет больше (врядли и Вы станете возражать против того, что в этом случае правомерно сказать - гораздо больше).
Столь же очевидно что они будут горячее - меньший по размеру осколок разогревается большей температурой взрыва.
И столь же очевидно, что они приобретают большее ускорение - тут уж прямое последствие закона Ньютона (ЕМНИП 2-ого). С физикой не поспоришь...
И столь же очевидно, что изза меньшей массы они быстрее потеряют скорость и радиус разлета будет мал. Дело в том, что работает закон куба/квадрата, т.е при росте размера (от которого линейно растет сопротивление воздуха) его обьем (а это масса и инерция которая преодолевает сопротивление) растет в кубе и наоборот. Т.е. при увеличении размера осколка сопротивление растет меньше чем его масса, и соответственно располагаемая им кинетическая энергия. А больший импульс изза высокой бризантности шимозы очень быстро (пара метров) нивелируется гигантским сопротивлением на сверхзвуке, особо осложненым нерегулярной формой осколка, что приводит к его быстрому сходу на дозвук и далее см. выше.
Отредактированно bober550 (20.02.2014 10:15:36)
СДА написал:
Оригинальное сообщение #797462
А вообще, довольно странно имея возможность сравнить потери на Цесаревиче, Пересвете, Полтаве и Микасы получивших сопоставимое количество попаданий,
В ЖМ япы стреляли 50 на 50 бронебоев и фугасов. Да и шимоза таки могла быть другой. Кстати по поводу не горения Дмитрия донского, во-первых возгорания на нем таки были, во-вторых на крейсерах противостоявших ему вполне могла сохраниться довоенная шимоза- расхода у них вроде большого не было.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #797610
Нет, есть лишь общие соображения.
Не ожидал такого ответа. :-(((
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #797610
В русском снаряде порядка 325 кг металла разрывает 6 кг взрывчатки.
Я бы даже сказал - почти не разрывает. Ведь это - бронебойный снаряд.
Отредактированно realswat (20.02.2014 10:20:30)
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #797621
И столь же очевидно, что изза меньшей массы они быстрее потеряют скорость и радиус разлета будет мал.
Да и свидетельств типа "осколки не пробивали даже каютных переборок" хватает. Равно как и хватает - теперь - картинок, на которых осколки русских снарядов прошивают всё чуть не от борта до борта.
vov написал:
Оригинальное сообщение #797324
вполне может дать такой эффект.
Дает. Ф-1 на земле этот эффект весьма наглядно демонстрирует. Но уже в городской застройке весьма убийственна благодаря вторичным осколкам. На русских кораблях вторичных должно было быть много.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #797306
Это не шутка?
Кривая формулировка Ночь все-таки Однако судя по фото яповские снаряды рвались на броне даже если не могли ее пробить, т.е. на плиту действовала как сила удара снаряда, так и воздействие взрыва. У меня есть глубокие сомнения, что русский 6" снаряд не пробив плиту брони, изза замедления мог успеть на ней сработать. Скорее всего подрыв произошел бы где то в стороне, после рикошета.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #797625
Да и свидетельств типа "осколки не пробивали даже каютных переборок" хватает. Равно как и хватает - теперь - картинок, на которых осколки русских снарядов прошивают всё чуть не от борта до борта.
Так и эволюция японских снарядов наглядно демонстрирует это. При сохранении (даже увеличении) высокой бризантности ВВ, они резко уменьшили его количество и увеличили толщину стенок. Подозреваю и прочность материала повысили.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #797462
Кстати, а к Цусиме глюпые японцы все также не поняли, что людей надо держать под броней?
Ну в случае с русскими снарядами каг бэ не выгоднее держать л.с. как раз не за броней Что и продемонстрировал хитрый Того
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #797627
Однако судя по фото яповские снаряды рвались на броне даже если не могли ее пробить, т.е. на плиту действовала как сила удара снаряда, так и воздействие взрыва. У меня есть глубокие сомнения, что русский 6" снаряд не пробив плиту брони, изза замедления мог успеть на ней сработать.
При попаданиях, близких к нормали, главное - кинетическая энергия. А взрыв на броне, скорее, уменьшает воздействие - ибо он не направленный.
Сравните:
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … oto/12.jpg
http://www.jacar.go.jp/english/nichiro/ … hin_03.jpg
Что ж до попаданий по касательной, когда взрыв может помочь - тут было экспериментально установлено сильное действие русских 6" снарядов (см. попадания в крыши казематов на Микаса)
Кстати, слабость действия взрывов по броне была показана в экспериментах с Баденом. Правда, сейчас ув. СДА начнёт сильно ругаться.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #797630
А взрыв на броне, скорее, уменьшает воздействие - ибо он не направленный.
Да, может быть я и не прав... Может быть тот же эффект как с немецкими 50мм калиберными бронебойными снарядами, в теории и инертные они броню КВ должны были пробивать, но взрыватель срабатывал раньше чем снаряд проходил броню в итоге он разрушался и не давал пробития.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #797629
Ну в случае с русскими снарядами каг бэ не выгоднее держать л.с. как раз не за броней Что и продемонстрировал хитрый Того
На самом деле я сейчас всё разложу как было:-)) Шутка.
Но вообще при Цусиме японцы на коротких дистанциях начинали использовать 76-мм пушки, и много их прислуги побило.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #797636
Но вообще при Цусиме японцы на коротких дистанциях начинали использовать 76-мм пушки, и много их прислуги побило.
По идее что то и к нам должно было прилететь... А 3" фугас тоже не фунт изюму.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #797637
По идее что то и к нам должно было прилететь... А 3" фугас тоже не фунт изюму.
Ну если уж к японцам десятка полтора наших 75-мм прилетело...
Но я вообще к вопросу японцев не за бронёй и потерь.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #797625
Да и свидетельств типа "осколки не пробивали даже каютных переборок" хватает. Равно как и хватает - теперь - картинок, на которых осколки русских снарядов прошивают всё чуть не от борта до борта.
Здесь надо учитывать, от какого снаряда эти осколки. У чемоданов они должны быть покрупнее и лететь дальше. Хотя и 75-мм хлопот доставляли. Свидетельств хватает.
Кравченко:
"Следующий снаряд 75-мм калибра, прилетевший с правого борта, разорвался о железный ходовой трап переднего мостика рядом с рубкой. Трап разбило вдребезги, а осколки его через небольшое отверстие боевой рубки попали внутрь нее и отразились от купола по различным направлениям.
Один из осколков пронизал навылет голову командира. В рубке свалились все. Крейсер, оставшийся без управления, рыскнул в сторону... Первым поднялся рулевой Цапков; он продолжал править штурвалом, решив, что все убиты. Вот поднялись, стали ощупывать себя лейтенант Прохоров, лейтенант Старк, выкарабкался из-под тела командира лейтенант Лосев. Все были переранены, у всех на белых кителях пятнами выступила кровь. Командир лежал ничком, хрипел, из головы его лила кровь. Старк и младший штурманский офицер Б.Н.Эймонт бросились к нему, окликали его, послали за носилками и перенесли ближе к выходу.
..................................
До сих пор попадания приходились, главным образом, на переднюю и среднюю части судна. Но небольшой 75-миллиметровый снарядик, прилетевший с левого борта и разорвавшийся в корме, натворил много бед. Разорвавшись о тумбу правого 37-миллиметрового орудия, находившегося на заднем мостике, он снес орудие за борт, пустил веером в разные стороны осколки, взорвал ящик с патронами, перебил много народу и произвел пожар. Уже загорелся и грозил взорваться другой ящик с патронами. Тяжело раненный в руки и ноги Борисов ползком добрался до него и вытолкнул за борт. Перед тем Борисов стоял часовым под флагом. Его ранило, а винтовку вырвало из рук и превратило в нечто неузнаваемое: от деревянных частей винтовки остались только жалкие щепы, а дуло, замок были частью пробиты, частью изогнуты спирально, дугообразно, так что ружье и узнать было нельзя. "
Так или иначе, но необходимо объяснить, чем было выбито на русской эскадре так много так много орудий, тогда как попаданий крупных снарядов даже в Орел было только 7. Но он почти сдох.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #797644
Так или иначе, но необходимо объяснить, чем было выбито на русской эскадре так много так много орудий, тогда как попаданий крупных снарядов даже в Орел было только 7.
При таких исходных Вам будет тяжело.