Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа) / Цусимские форумы

Andrey152 · 27.02.2014 21:59:59

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #801754
Во- первых, фугасный снаряд не только броню пробивает.

Я уж и не знаю, как с Вами общаться.
Зачем выдавать неподкрепленные ничем фантазии? Или накладывать на ситуацию 1889-1905 гг. ситуацию сегодняшнего дня?
Надеюсь, Отчет артотдела МТК за 1889 г. вас убедит?
Не предназначен был фугасный снаряд для пробития брони...

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #801754
роме того, есть немало снарядов, от которых действительно не требуется ничего пробивать. Я уже приводил пример- шрапнель. Может, толщину у них рассмотрим? У них стенки тоньше, а головной части вообще может не быть, так, обтекатель. Как же ими стреляют- то?

А Вы вообще чертеж 12-дм шрапнели видели? Может быть подскажите, какая у нее толщина стенки?
Понимаю, что вы чистый теоретик, и не видели.
А толщина стенки там вполне себе: ближе к носу 25 мм, к середине 35 мм, ближе к дну 55 мм, дно 55 мм.
Вот так ими и стреляют...

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #801754
Слово "практически" сводит на- нет Ваше возражение.

Вам бессмысленно приводить аргументы и чертежи. Вы действительно не видите разницу в головной части бронебойного и фугасного снаряда?
Продолжайте жить в своем мире.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #801754
Тем не менее, сравниваю толщину стенок на Вашем чертеже, извольте: головная часть 858,3-572,1=286,2. Стенки 303,3-143,0=160,3.

Извините, Вы вообще геометрию в школе изучали? Толщина стенки меряется перпендикулярно образующей, а не по диагонали.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #801754
А место- то это- на минуточку! и будет тем самым "опасным сечением корпуса при выстреле". Концентрация напряжений из- за резьбы дна снаряда и канавки под ведущий поясок, плюс доп. утоньшение стенок из- за них же, плюс место приложения нагрузок). Феномен, да?

Отнюдь.
При одинаковом давлении в канале ствола и одинаковой толщине стенки возникающее напряжение в опасном сечении будет одинаковым.
Так оно и есть. Толщина стенки отличается на пару миллиметров, возникающее напряжение в бронебойном и фугасном снаряде практически одинаковое - 3500 и 3415 атм.
Это - минимальное требование (без запаса прочности и т.п.) к стали.
Но, так как к бронебойному снаряду предъявляются требования к пробиванию брони, сталь у него лучше.
Соответственно и носовая часть у него совершенно иная.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #801754
А кто спорит, что бронебойный должен быть прочнее? Но в нем меньше ВВ и по другой причине. Его вообще в снаряд запихать трудно, из- за большой разницы в плотности. Вас, надеюсь, не удивляет, что снаряды металлические, да еще из металлов с большой плотностью?

Не поспеваю за полетом Вашей мысли. Что Вы этим хотели сказать?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #801754
Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801652
Не было у них требования к бронепробиванию.

Этого я не знаю.

А я знаю. И дал цитату выше.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #801754
Но- второй раз- снаряды не только броню пробивают! (Но и ее тоже, при необходмости и по возможности). У меня ясно сказано- "преграду". Если снаряд развалится при касании чего- там- он и как фугасный не сработает.

Вообще-то фугасные снаряды имеют взрыватели мгновенного действия. И при касании чего-то там он должен взрываться.
А если он должен что-то пробивать, он по крайней мере - полубронебойный.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #801754
Я ничего вообще тут не понял. Куда работа, кому дно?
То есть при детонации разрывного заряда давление действует только на дно снаряда? Я не очень понимаю, как это вообще может быть; что- то такое там, какой- то закон Паскаля, что ли. Иначе бы и отдачи в орудиях не существовало, и ракет бы не было- но пусть по- Вашему. Но тогда из пушек стрелять было бы невозможно, так как вылетевшее под действием давления в обратном направлении дно поубивало бы всех артиллеристов.

Да, вот с таким полетом фантазии Вы и дали 6 страниц формул. Хотя бы посмотрели, что даете.
А дали Вы работу трубы при внутреннем давлении. Это описание работы орудийного ствола, а отнюдь не снаряда.
А чтобы понять, почему при большом увеличении толщины стенок ствола практически не будет увеличения допустимого давления в канале ствола - прочитайте мое описание еще раз.
В орудии к этому добавляется еще и описание работы при внутреннем давлении заделки трубы - затвора.
Снаряд не работает при внутреннем давлении. При выстреле сила действует на дно снаряда.

Отредактированно Andrey152 (27.02.2014 23:21:08)

Serg · 27.02.2014 22:01:20

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #802208
ЕМНИП, то согласно действовавшей инструкции по приему снарядов "опытная партия" снарядов для механических и стрельбовых испытаний отбиралась из каждой производственной партии. Так что с контролем качества все было не плохо...

И с разных заводов?
Далее, вроде как снаряды крупного калибра делали сначала Пермский а потом частный Путиловский завод. Снаряды первого были дерьмовыми и их собирались заменить "Выяснилось, далее, что Морское министерство давно уже озабочено созданием 2-го комплекта всех снарядов для судов. На это требуется около 30 млн. рублей. Кроме недостающего 2-го комплекта, в существующем 1-м комплекте есть снаряды большого калибра, полученные с Пермского завода, неудовлетворительные по качеству. Они также должны быть заменены."

Снаряды путиловского были удовлетворительными но "за последнее время, по словам генерал-лейтенанта Кроткова, производство бронебойных снарядов и на этом заводе начинает, по-видимому, несколько хромать: по крайней мере последняя партия этих снарядов оказалась хуже предшествующих."
Вкратце , к началу войны в боекомплекте было два типа крупнокалиберных снарядов - нормальные и плохие :-) А в среднем - не очень хорошие :-)

Отредактированно Serg (27.02.2014 22:02:06)

shhturman · 27.02.2014 22:18:44

Serg написал:
Оригинальное сообщение #802240
И с разных заводов?

Контролю подлежала каждая партия каждого завода каждого калибра... Вот и выяснилось, чьи были лучше...

Andrey152 · 27.02.2014 22:22:29

vov написал:
Оригинальное сообщение #801810
Как честно признавался, я в материаловедении в большой степени профан. Посему и обратился с просьбой о пояснении к тем, кто хотя бы сопромат "проходил".
Но, как здесь отмечали другие участники (видимо, тоже "проходившие"), пределы эти сильно разные. И это мне умозрительно понятно. А вот то, что они одинаковы, умозрительно не очень понятно. (Возможно, проблема в умозрении:-).
Не отошлёте к каким-нибудь справочникам? (Это действительно интересно - для общей картины мира:-)

Пределы упругости на растяжение и сжатие одинаковы. Дальше начинается пластика.
Яцына, Курс морской артиллерии, 1897 г. том 2
Достаточно?

vov написал:
Оригинальное сообщение #801810
Вы опять про требования. А не про "систему" (которой является снаряд) в совокупности.
Наверное, даже при составлении требований имеется в виду, что снаряд должен не только благополучно вылететь из орудия, но и произвести какое-то действие.
Если бы требуемая прочность при выстреле превышала таковую при попадании в броню, то вопроса бы не было. Но, по прикидке, она в разы меньше. (Вы - и другие - так и не прокомментировали эти прикидки для.) Соответственно, если создавать снаряд только исходя из соображений прочности при выстреле, то его пробивное действие будет совершенно ничтожным. Или в этих рассуждениях есть ошибки? Если да, то с удовольствием соглашусь.

А у фугасного снаряда и не должно было быть пробивного действия.
См .выше.

vov написал:
Оригинальное сообщение #801810
Больше 20%?

Меньше, 17.8%.

vov написал:
Оригинальное сообщение #801810
Или эти снаряды вообще не испытывались? Или испытания были недостаточными? Или все же стенки не должны были быть толстыми - при рядовой для межвоенного времени стали? И дело заключается только в запредельной стоимости такого дивайса, который нужно подвергать особо тщательной проверке? Или такой снаряд просто обладал несоответствующим действием? (Хотя в это умозрительно сложно поверить.)

Испытывались.
Да, были недостаточными из-за малой партии изготовленных снарядов.
По толщине стенки я уже десять раз написал.
Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет

Чтобы воткнуть в снаряд больше ВВ надо увеличить полость в нем, а при имеемом диаметре снаряда это делается только за счет увеличения длины снаряда и уменьшения толщины стенки.

vov написал:
Оригинальное сообщение #801810
Не буду комментировать.
Этот док-т читал давно, но уже тогда он вызывал массу вопросов.
70 тыс. - это совсем немного. Вряд ли за такие деньги можно организовать серьёзные испытания.

Рекомендую перечитать. Картина тех времен и причин принятия решений, давших именно такой результат войны, абсолютно достоверно отражена.
А по 70 тыс. - было Высочайше рекомендовано сократить расходы.
Вот и сократили.

vov написал:
Оригинальное сообщение #801810
А как же всё-таки с разницей в весе снарядов?
Или эти партии пошли "на полку", куда-нибудь для обстрела берега?

Вообще-то ими стреляли 2 и 3 ТОЭ.

vov написал:
Оригинальное сообщение #801815
Т.е., всегда - "Заряд больше=сталь лучше"

vov написал:
Оригинальное сообщение #801815
Типа, сталь - лучше некуда (% ВВ - до 12%):-)

Что же Вы теплое с мягким путаете?
Бронебойные с фугасными?
У них задачи разные и требования к ним тоже.

vov написал:
Оригинальное сообщение #801815
Хотя вывод правилен и мил: снаряды не настолько уж дороги, чтобы на них экономить.

Вывод абсолютно правильный и наши снаряды обр. 1911 г. сделаны именно по этому принципу.

vov написал:
Оригинальное сообщение #801816
Хотел задать аналогичный вопрос. Вы меня опередили.
У многих (большинства) ББ снарядов того времени полость просто коническая, сужающаяся к носу. Что понятно: прочность нужна при ударе о броню.
В общем, было бы любопытно выслушать соображения специалистов по материаловедению.

Повторяю: Что же Вы теплое с мягким путаете?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #801817
Начнем с того, что когда мы подгоняем параметры снаряда под вес уже имеющегося, то совсем не факт,ч то мы получим идеальный результат. скорее наоборот.
Далее - утоньшать стенку под максимальный объем начинки, никто не будет.
просто потому, что при этом при любых производственных дефектах снаряды начнут в стволе разваливаться. В таких случаях всегда оставляют запас прочности. А вот величина этого запаса у каждой страны момент быть своя, что уже не позволяет "уравнивать" снаряды разных стран.

А подтвердить свою мысль, что в разных странах в 1900 г. при проектировании снарядов был разный запас прочности, можете? Или опять проецируете опыт 21 века на 19?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #801817
Имелась в виду энергия пушек Кане и Армстронга. Армстронг менее мощный, что уже должно занижать требования к прочности снаряда.

И что?

Скучный Ёж · 27.02.2014 22:33:19

invisible написал:
Оригинальное сообщение #801863
Ничего подобного. Это можно посчитать по ГК. Попаданий отряда Камимуры в Орел не менее 55% от общего.
Более того, легко можно посчитать, что число попаданий ГК от броненосцев в Орел составляло всего 5 от 15-16 = 30%.
Экстраполируя, получим, что от ЭБРов Орел получил примерно 5 12-дм, 12 6-дм и 6 МК. Сравнительно не много.

Так что фактически Орел был выбит крейсерами.

А вот ув.realswat в своей статье по повреждениям Орла пишет, что правым бортом Орёл воевал с 1БО (с 17.00, а после 18.00 - с Касуга и Ниссин).
Ещё посмотрите, куда были попадания в японцев после 16.00 - за редким икслючением участники 1БО (в соседней ветке и тоже от ув.realswat).
Это к тому, что апроксимировать можно только тогда когда можно.

Но это как бы не отменяет важности СК в том сражении. Просто к концу боя Камимура мог вообще не участвовать:
- голова русских не могла обеспечить примемлимую интенсивность огня против всего 1БО, а хвост, несколько подтянувшийся после поворота на N, опять отстал.

Отредактированно Скучный Ёж (27.02.2014 22:35:35)

Andrey152 · 27.02.2014 22:39:31

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #801877
Есть. При отсутствии пробивного действия и фугасное действие будет ничтожным. Для того, чтобы оно было эффективным (или вообще было) необходимо, чтобы разрыв происходил не на поверхности, а с заглублением в объект. То есть пробивное действие для фугасного снаряда не только возможно/желательно, но и необходимо.

Ага, скажите, а какое пробивное действие у фугасного дальнобойного снаряда? И какое заглубление?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #801877
Утоньшать стенки вообще бесполезно. Это ничего не даст. У ВВ и металла слишком большое различие в плотности. Для сколько- нибудь существенного увеличения заряда надо очень сильно изменить его форму.
Примем кое- какие величины округленно, для простоты. Сталь- 8 кг/л, тол- 1,6 кг/л, калибр- 30 см, снаряд в виде цилиндра. Допустим, у Вас снаряд весит 300 кг. Это для цельностального около 37,5 литров. Для калибра 30 см длина снаряда 53 см. Решили 20% массы сделать зарядом. 60 кг тола- это уже 37,5 л, в том же объеме вообще уже стали и нету. Сохранив геометрические размеры и вес, туда вообще ВВ не засунуть. 10%- 18,75 литров, в том же объеме это будет вес снаряда- 30+18,75*8=180 кг, снаряд почти половинного веса. При этом толщина стенок, если у снаряда ни дна, ни покрышки- 18750/53=353,77 площадь кольца и тогда маленький радиус- 10,6 см и толщина стенки у только что монолитной болванки- 4,4 см. При том же весе, что и исходный цельнометаллический снаряд, эта "трубочка" будет длиной 88 см. Решили лихо уменьшить стенки еще на сантиметр с лишним, т.е. на 25%. При длине 53 см вес стали будет 117,3 кг, а тола- 36 кг, весь снаряд 153,8 кг, вообще половина. При всех этих ухищрениях это только 23,4% веса ВВ, а длина трубочки" будет уже 103,4 см, метр! Для более сложной формы дело будет еще печальнее. Поэтому в снаряд в принципе много ВВ не "засунуть", не проиграв в чем- то.
Где- то так, если по мелочи не ошибся- отвлекаюсь.

А чертежи не пробовали смотреть?
Чтобы воткнуть в 12-дм фугасный снаряд обр. 1911 г. весом 470.9 кг - 61 кг тротила (13.1, пришлось утоньшать стенку до 42 мм, увеличить длину снаряда более чем до 1.5 м и применить чрезвычайно прочную и явно дорогую сталь, т.к. напряжение в опасном сечении достигало 5500 атм!!!!

karl.78 · 27.02.2014 22:45:28

invisible написал:
Оригинальное сообщение #801863
Так что фактически Орел был выбит крейсерами.

Во время боя Орел не вышел не разу из строя. И даже на следующий день был на своем месте и готов к бою.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #801863
Из этого вытекает, что он был выбит в значительной мере средним калибром.

Временно вышли из строя башни СК, а таких сильных повреждений японцы Орлу так и не смогли нанести.

Andrey152 · 27.02.2014 22:46:33

Serg написал:
Оригинальное сообщение #802121
Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801015
При этом:- наши завод не справлялись, часть заказов размещалась за границей, причем снаряды были однозначно хуже русских по качеству;

Спорно. 15 марта 1904 г

Я привел лист из отчета Следственной комиссии. С каким из заводов они сравнивали - не понятно. Может и с Обуховским.
Казенный Пермский попал на реконструкцию только в 1904 г.

Стерегущий · 27.02.2014 22:58:54

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802259
vov написал:
Не буду комментировать.Этот док-т читал давно, но уже тогда он вызывал массу вопросов. 70 тыс. - это совсем немного. Вряд ли за такие деньги можно организовать серьёзные испытания.
/////
Рекомендую перечитать.

Ну что Вы, это будет совсем уже не по vov-овски. У него фирменный стайл такой - упрямо спорить по вопросам, о которых он имеет лишь самое отдаленное представление.

БМВадимка · 27.02.2014 23:47:14

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802237
Я уж и не знаю, как с Вами общаться.

А вы попробуйте без одолжений и хамства.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802237
Не предназначен был фугасный снаряд для пробития брони...

Дважды упоминавшаяся в теме цитата ув. Штурман.
Не раз уже отмеченное уточнение- не всякое препятствие из брони.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802237
А Вы вообще чертеж 12-дм шрапнели видели?

А почему именно 12-дм? Ну, да ладно.
С толщиной стенки понятно. А какая у нее толщина корпуса в головной части- то? Не "ближе к носу", а в самом что ни на есть "носу", перпендикулярно образующей, а не по диагонали?

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802237
Извините, Вы вообще геометрию в школе изучали? Толщина стенки меряется перпендикулярно образующей, а не по диагонали.

Меньше слов. Ну, и какая же максимальная и минимальная толщина корпуса каждого снаряда на приведенных чертежах? Числа, а не "перпендикулярная образующая школьной геометрии", для каждого снаряда соответственно.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802237
Отнюдь.
При одинаковом давлении в канале ствола и одинаковой толщине стенки возникающее напряжение в опасном сечении будет одинаковым.
Так оно и есть. Толщина стенки отличается на пару миллиметров, возникающее напряжение в бронебойном и фугасном снаряде практически одинаковое - 3500 и 3415 атм.

Да нихрена так не есть. Зависит от длины снаряда, например. От сопряжений поверхностей.
А то, что "толщина отличается на пару миллиметров"- я же написал волшебные слова "концентрация напряжений". Недостаточно? Надо шесть страниц формул?
Сравнивать надо, вообще- то, толщины корпуса одного и того же снаряда в разных местах, а не толщины в одних и тех же местах разных снарядов.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802237
А я знаю. И дал цитату выше.

Я не знаю, что вы знаете. Там нет ни слова о том, что фугасный снаряд "не предназначен для пробития брони". Тем не менее- верю! И в сто пятый раз повторяю: не всякое пробиваемое препятствие- из брони, не всякое! Тем не менее он все равно препятствие, и фугасный снаряд его пробивать должен, и при пробитии испытывает нагрузки, и нагрузки эти куда больше, чем при выстреле в стволе, и поэтому... На колу мочало.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802237
Вообще-то фугасные снаряды имеют взрыватели мгновенного действия. И при касании чего-то там он должен взрываться.
А если он должен что-то пробивать, он по крайней мере - полубронебойный.

См. вышеупомянутую цитату ув. Штурман.
И еще-

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #799161
Пироксилиновая трубка двойного действия конструкции Бринка для фугасных пироксилиновых снарядов. Смотрите тему выше, я из Рдултовского описание проблем трубки указал.

Не подскажете, для каких снарядов была изначально спроектирована трубка Бринка?
Есть, кстати, мнение, что при Цусиме в крупнокалиберных снарядах использовалась не она.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802237
Да, вот с таким полетом фантазии Вы и дали 6 страниц формул. Хотя бы посмотрели, что даете.
А дали Вы работу трубы при внутреннем давлении. Это описание работы орудийного ствола, а отнюдь не снаряда.
А чтобы понять, почему при большом увеличении толщины стенок ствола практически не будет увеличения допустимого давления в канале ствола - прочитайте мое описание еще раз.

Я как бы знаю, что "дал". Вы- нет. Так торопитесь написать много слов, что не читаете чужих сообщений.
Но хорошо, что уже даете "описания". А то всего несколько дней назад "восхищались" моими знаниями сопромата и не верили, что толстостенные трубки (за неведением понятия "сосуд") разрываются при одном и том же давлении, независимо от толщины стенки. Прогресс.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802237
Снаряд не работает при внутреннем давлении. При выстреле сила действует на дно снаряда.

В огороде бузина. А в Киеве дядька.
(Подсказка- прежде, чем лезть в спор с поучениями, хорошо бы узнать, про что он. "При выстреле сила", ну, надо же!)

Отредактированно БМВадимка (27.02.2014 23:47:45)

invisible · 28.02.2014 05:46:16

СДА написал:
Оригинальное сообщение #802169
А в цифрах это можно показать?А то ведь при возвышении 19,5 градусов кане бьет на милю дальше, чем армстронг при 20 градусах.

Откуда вы это взяли? Если Кане лучше, то зачем тогда англы выбирали Армстронг? *girl_sad*

СДА написал:
Оригинальное сообщение #802169
Вероятно сам Кемпбел, поставивший свое авторство под статьей.

Я вам привел слова именно Кемпбела со ссылкой на других.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #802169
А что Вам не нравится в вопросе? Действие русских снарядов вы оценивали по выбиванию орудий.Соответственно чем Вам не нравится вопрос именно про способности японских снарядов в выбивании орудий, а не в заклинивании башен в мамеринцах, которых у японских казематов вообще не было и соответственно по действию на которые снаряды сравнить невозможно?

Мне не нравится ваш подход, когда заклинивание башни не связывается с действием снарядов и когда огромный каземат на всю палубу приравнивается к 3-м маленьким башням.

invisible · 28.02.2014 05:53:50

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #802267
А вот ув.realswat в своей статье по повреждениям Орла пишет, что правым бортом Орёл воевал с 1БО (с 17.00, а после 18.00 - с Касуга и Ниссин).Ещё посмотрите, куда были попадания в японцев после 16.00 - за редким икслючением участники 1БО (в соседней ветке и тоже от ув.realswat).Это к тому, что апроксимировать можно только тогда когда можно.

А что вы так избирательно его цитируете? Он как раз больше говорил о поединке с крейсерами. Посмотрите попадания в левый борт. В начале боя Орел не мог вести огонь по 1БО и, разумеется, они по нему тоже. А до 17.00 много воды утекло.

Andrey152 · 28.02.2014 06:42:14

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #802295
А вы попробуйте без одолжений и хамства.

ОК, приношу свои извинения - погорячился.
Однако и к Вам просьба - не спорить ради спора.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #802295
Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #802237
Не предназначен был фугасный снаряд для пробития брони...

Дважды упоминавшаяся в теме цитата ув. Штурман.
Не раз уже отмеченное уточнение- не всякое препятствие из брони.

Коллега, чтобы было понятно, про что, я привожу цитату. Здесь 26 страниц текста, к какой цитате ув. Штурмана Вы отсылаете?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #802295
С толщиной стенки понятно. А какая у нее толщина корпуса в головной части- то? Не "ближе к носу", а в самом что ни на есть "носу", перпендикулярно образующей, а не по диагонали?

Вы не будете спорить, что шрапнель, фугасный, полубронебойный и бронебойный снаряды имеют разное назначение с точки зрения бронепробиваемости?

Шрапнель имеет легкий вышибной наконечник, имеющий только баллистическое назначение и минимально мешающий разлету пуль.

Фугасный снаряд имеет примерно одинаковые по толщине стенки, именно по причине отсутствия у него задачи на пробитие брони. Небольшие утолщения в головной части скорее всего объясняются технологическими особенностями производства.

Полубронебойный снаряд имеет уже усиленную головную часть, до 1.5-2 толщин стенки в цилиндрической части, а позднее получил и бронебойный наконечник. Понятно, т.к. появилось требование к бронепробиванию. Сначала в 1907 г - до 100 мм, позднее, в 1911 г. - до половины калибра по толщине (150 мм).

Бронебойный снаряд имеет "конкретно" усиленную и закаленную головную часть, толщиной на вскидку 2-3 толщины стенки в цилиндрической части, причем внутренняя пустота в таких снарядах для устранения концентрации напряжений при бронепробивании делалась конической.

Большая просьба - посмотрите чертежи этих типов снарядов и давайте прекратим обсуждать очевидное.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #802295
Да нихрена так не есть. Зависит от длины снаряда, например. От сопряжений поверхностей.
А то, что "толщина отличается на пару миллиметров"- я же написал волшебные слова "концентрация напряжений". Недостаточно? Надо шесть страниц формул?
Сравнивать надо, вообще- то, толщины корпуса одного и того же снаряда в разных местах, а не толщины в одних и тех же местах разных снарядов.

Коллега, я пользуюсь официальными чертежами и официальными цифрами. Вы не правы. Еще раз посмотрите на чертежи снарядов. Если Вам каких-то не достает - укажите, я Вам вышлю.

Ниже приведенные Ваши фразы частично пропускаю, т.к. там пошли повторы.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #802295
Не подскажете, для каких снарядов была изначально спроектирована трубка Бринка?
Есть, кстати, мнение, что при Цусиме в крупнокалиберных снарядах использовалась не она.

Трубка Бринка спроектирована для фугасных пироксилиновых снарядов.

При Цусиме фугасные 12-дм снаряды были снаряжены бездымным порохом и в них использовалась простая ударная трубка обр. 1894 г., такая же, как в бронебойных снарядах.

В фугасных 6-10-дм снарядах. начиненных пироксилином, использовалась трубка Бринка.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #802295
Я как бы знаю, что "дал". Вы- нет. Так торопитесь написать много слов, что не читаете чужих сообщений.
Но хорошо, что уже даете "описания". А то всего несколько дней назад "восхищались" моими знаниями сопромата и не верили, что толстостенные трубки (за неведением понятия "сосуд") разрываются при одном и том же давлении, независимо от толщины стенки. Прогресс.

К сожалению, могу то же самое адресовать Вам.
Большая просьба, прочитайте что конкретно я написал ранее и укажите, с чем Вы согласны или не согласны.

Повторяю, что приведенная Вами теория работы трубы с внутренним давлением прекрасно ложится на расчет ствола, но не снаряда.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #802295
В огороде бузина. А в Киеве дядька.
(Подсказка- прежде, чем лезть в спор с поучениями, хорошо бы узнать, про что он. "При выстреле сила", ну, надо же!)

Сила = давление х площадь дна снаряда.
Просьба разбирать все-таки по существу, а не считать приведенные собой данные истиной в последней инстанции.

Отредактированно Andrey152 (28.02.2014 06:42:32)

Скучный Ёж · 28.02.2014 08:08:37

invisible написал:
Оригинальное сообщение #802364
А что вы так избирательно его цитируете? Он как раз больше говорил о поединке с крейсерами. Посмотрите попадания в левый борт. В начале боя Орел не мог вести огонь по 1БО и, разумеется, они по нему тоже. А до 17.00 много воды утекло.

Суть в том что приведённые проценты не обоснованы. К томуже левый борт в районе 15.30-16.00 - это тоже не скорее 1БО, а крейсера много сделели за первый час.
Но я с Вами согласен по поводу роли СК вообще.

БМВадимка · 28.02.2014 08:46:41

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802366
ОК, приношу свои извинения

Взаимно. Не сдержался, неприятности.
К тому же в мое извинение- половину того, что я вижу сейчас, вчера не видел. Какой- то "глюк" сети, что ли?

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802366
Здесь 26 страниц текста, к какой цитате ув. Штурмана Вы отсылаете?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #798162
Фугасные снаряды...

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802270
Ага, скажите, а какое пробивное действие у фугасного дальнобойного снаряда? И какое заглубление?

Смотря во что. От среды зависит.
Но- "дальнобойного". Тут все подчинено именно дальнобойности. Как понимаю, ввиду смещения центра тяжести из- за обеспечения максимальной поперечной нагрузки пришлось вообще на все качества снаряда "плюнуть".

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802259
Пределы упругости на растяжение и сжатие одинаковы.

У какого конкретно материала? Просто приведите табличные значения, для чугуна и стали, например.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802270
А чертежи не пробовали смотреть?
Чтобы воткнуть в... пришлось... увеличить длину снаряда более чем до 1.5 м

Что тут противоречит написанному мной- это к вопросу "спор ради спора"?

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802366
Вы не будете спорить, что шрапнель, фугасный, полубронебойный и бронебойный снаряды имеют разное назначение с точки зрения бронепробиваемости?

Мы разговариваем (начали, по крайней мере) о другом. О том, что якобы прочность снаряда определяется единственно и только нагрузками в стволе при выстреле. Я не согласен. И именно для иллюстрации этого привел примеры- снаряды могут испытывать и куда большие нагрузки при встрече с преградой. Чем они больше, тем, естественно, соответствующая (головная, упрощенно) часть толще и прочнее. Как видно на Ваших черетежах, и для фугасного, и для бронебойного головная часть толще, чем боковые стенки для каждого же. Для шрапнельного, где нагрузки таковые отсутствуют (давлением воздуха можно пренебречь) "нос" наоборот тонкий.
Вот что я и имел в виду.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802366
Фугасный снаряд имеет примерно одинаковые по толщине стенки, именно по причине отсутствия у него задачи на пробитие брони. Небольшие утолщения в головной части скорее всего объясняются технологическими особенностями производства.

Нет, с этим я спорить буду. Нет никаких технологических причин для утолщений в головной части. Сами видите по своим чертежам- можно хоть сплошной сделать, хоть "безголовый" вообще. Утолщение там- именно для обеспечения проникающей способности снаряда в преграду. Иначе почему бы не использовать этот объем для размещения дополн. ВВ? Сделать стакан, типа шрапнельного, вставить шашку и прикрыть легким обтекателем? При выстреле головная часть совершенно ненагруженная, так что можно использовать материал похуже- сделать стакан толще за это счет- если рассуждать по- Вашему?

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802366
Полубронебойный снаряд имеет уже усиленную головную часть, до 1.5-2 толщин стенки в цилиндрической части

И тут, по моему, и везде, где ни заводили разговор про эти чертовы снаряды- различить чисто "фугасный", "полубронебойный", "палубобойный" затруднялись, мягко говоря.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802366
Большая просьба - посмотрите чертежи этих типов снарядов и давайте прекратим обсуждать очевидное.

Так я и прекратил. Предложил Вам назвать числа, с этих самых чертежей. Максимальная толщина головной части и боковой стенки. Назовите, и все.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802366
Если Вам каких-то не достает - укажите, я Вам вышлю.

Тут их, на Форуме- хоть задоставайся. Но за предложение спасибо. Буду иметь в виду.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802366
Трубка Бринка спроектирована для фугасных пироксилиновых снарядов.

Есть другое мнение. Попробуйте поиском, я уж не буду ввязываться.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802366
Повторяю, что приведенная Вами теория работы трубы с внутренним давлением прекрасно ложится на расчет ствола, но не снаряда.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802366
Просьба разбирать все-таки по существу, а не считать приведенные собой данные истиной в последней инстанции.

Хорошо, разбираю по существу. Эти снаряды уже перетрясены в тысяче тем, так, что и читать лениво. Впервые (на моей памяти) зашел разговор с точки зрения их прочности как таковой, мне это показалось интересным. Вот и добавил свои "пять копеек", что почему- то вызвало у Вас такую реакцию.
К делу. При рассмотрении действия снарядов, на странице где- то 12 или 15, было высказано предположение: русский снаряд, как более толстостенный, должен вроде бы разрываться при бОльшем давлении, чем японский с более тонкими стенками. Разрываться, лопаться от внутреннего давления продуктов взрывного превращения заряда, понимаете? Я и уточнил- это хотя и кажется очевидным, но неверно, и объяснил, почему. Данное объяснение никакого отношения к прочности снаряда при выстреле не имело и не имеет (если имеет, то очень косвенное), хотя бы потому, что снаряд и без выстрела взорвать можно- и я совершенно не понимаю, почему Вы постоянно об этом заводите разговор.
Это два отдельных вопроса, совершенно отдельных: как снаряд разорвется своим зарядом; и какова его прочность при выстреле и при ударе о цель. Вот и все существо.

Отредактированно БМВадимка (28.02.2014 08:48:08)

СДА · 28.02.2014 10:10:25

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802259
А подтвердить свою мысль, что в разных странах в 1900 г. при проектировании снарядов был разный запас прочности, можете? Или опять проецируете опыт 21 века на 19?

Вообще то доказывать должны те кто обосновывает применение одинаковых требований к снарядам во всех сранах.
Я лишь указал на то, что исходить из такого послулата некорректно.
Да и как то я не слышал про введение некого всемирного ГОСТа.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802259
И что?

Ну например то, что большая дульная энергия может и большей прочности снаряда потребовать.

realswat · 28.02.2014 10:17:39

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #801678
Требований по пробиванию препятствия к фугасным снарядам не предъявляли.

К снарядам, может быть, и не предъявляли. Но к взрывателям предъявили

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #339770
За отсутствием сильного бризантного действия и, следовательно, способности разворачивать пробоину в борту, не было основания присваивать этим снарядам особо чувствительную трубку и они были снабжены двойными ударными трубками, обеспечивающими разрыв снаряда по прохождении легкого борта для нанесения поражений осколками внутри корабля.

И, к слову, известны ли Вам качества японских снарядов? Есть ли их чертежи?

СДА · 28.02.2014 10:30:23

invisible написал:
Оригинальное сообщение #802363
Откуда вы это взяли?

Я Вам открою страшную тайну. Есть такой сайт navweaps.com

invisible написал:
Оригинальное сообщение #802363
Если Кане лучше, то зачем тогда англы выбирали Армстронг?

Это надо у англичан спросить.
Но вообще я так подозреваю, что это потому что кане французская пушка, а армстронг английская.
Кроме того у англичан были и более мощные 6".

invisible написал:
Оригинальное сообщение #802363
Я вам привел слова именно Кемпбела со ссылкой на других.

Анализ делал Кемпбел, а не другие (чьи материалы он взял). Степень достоверности этого анализа, она на 100% не известна. На правду, да, похоже, но не более того.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #802363
Мне не нравится ваш подход, когда заклинивание башни не связывается с действием снарядов

Они связываются. Но для сравнения воздействия русских и японских снарядов они не подходят.
потому что каземат заклинить нельзя в принципе, т.к. он и так неподвижный.
Соответственно сравнивать просто нечего.
Я уж не говорю о том, что в мамеринце башню и обычная болванка заклинить может.

Тем более, что раньше Вы говорили про выведенные из строя орудия, которые в заклиненных башнях, что характерно, обычно целыми оставались.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #802363
когда огромный каземат на всю палубу приравнивается к 3-м маленьким башням.

Какое значение имеет площадь каземата в который не было попаданий? Он может быть хоть с 9 этажный дом размером, но нет попадания нет и воздействия.

В общем то я могу лишь еще раз повторить сказанное ранее.
Если бы мы строили некую отвлеченную модель, то в ней можно применить случайную раскладку попаданий с нормальным или гаусовым распределением.

Но нам то известны конкретные точки попаданий. Соответственно какой смысл считать площади?

Andrey152 · 28.02.2014 11:05:38

Уважаемые коллеги, так как мне все ясно и ничего нового в аргументах я не вижу, из спора выхожу.
Пусть каждый остается при своем мнении.

realswat · 28.02.2014 11:09:38

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #802399
так как мне все ясно и ничего нового в аргументах я не вижу, из спора выхожу.
Пусть каждый остается при своем мнении.

Жаль, мне вот многое неясно. Хотелось бы просветления от просветлённого.

realswat · 28.02.2014 11:11:45

invisible написал:
Оригинальное сообщение #801863
Ну и какая эффективность у этих попаданий? 1 выбитое орудие СК на 8 попаданий? Никуда не годится. Очень и очень плохо.

Олег с Авророй на круг получили ~25 попаданий 6" и 8" снарядами. 1 выбитое орудие СК, на Авроре. Никуда не годится. Очень и очень плохо.

Стерегущий · 28.02.2014 11:18:55

realswat написал:
Оригинальное сообщение #802400
Жаль, мне вот многое неясно. Хотелось бы просветления от просветлённого.

А что Вам неясно по теме, освещаемой ув.Андреем? Снаряды наши были плохие, и это один из важнейших факторов, обеспечивших поражение, и единственный из них обьективный.

NMD · 28.02.2014 11:24:22

СДА написал:
Оригинальное сообщение #802394
Это надо у англичан спросить.Но вообще я так подозреваю, что это потому что кане французская пушка, а армстронг английская.

Не только. Армстронг должен быть дешевле, всё-таки проволока против цилиндров.

realswat · 28.02.2014 11:42:23

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #802406
Снаряды наши были плохие

Спасибо. Буду знать.

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #802406
единственный из них обьективный.

А слабость ББО или Нахимова - субъективный фактор? То есть кабы не ЗПР, кораблики были б огого, не хуже Иватэ?

Стерегущий · 28.02.2014 12:07:42

realswat написал:
Оригинальное сообщение #802425
Спасибо. Буду знать.

Сказал бы пожалуйста, если бы не было твердой уверенности в том, что Вы и раньше этой прекрасно знали.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #802425
А слабость ББО или Нахимова - субъективный фактор? То есть кабы не ЗПР, кораблики были б огого, не хуже Иватэ?

Это фактор относительный. В чем то корабельный состав нашей эскадры был сильнее, в чем то слабее. Вот если бы в эскадру входили бы лишь 3 ББО и Нахимов, а противостояли им 4 Ивате, то это действительно был бы еще один обьективный фактор.

#626 27.02.2014 21:59:59

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#627 27.02.2014 22:01:20

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

shhturman написал:

#628 27.02.2014 22:18:44

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#629 27.02.2014 22:22:29

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

СДА написал:

СДА написал:

#630 27.02.2014 22:33:19

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

#631 27.02.2014 22:39:31

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#632 27.02.2014 22:45:28

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

invisible написал:

#633 27.02.2014 22:46:33

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#634 27.02.2014 22:58:54

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Andrey152 написал:

#635 27.02.2014 23:47:14

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

#636 28.02.2014 05:46:16

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

#637 28.02.2014 05:53:50

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#638 28.02.2014 06:42:14

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#639 28.02.2014 08:08:37

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал: