Serg написал:

Оригинальное сообщение #810628
Лучше скажите что именно Рютаро пишет неверно. Вот например справка по симозе - сможете найти ошибки?

Их там есть:-)

Например, пикрилхлорид никогда не использовался в качестве ВВ. Это черевато...:-)

Далее, "шимозная торпеда" в Палладу - скорее всего, нонсенс. Поскольку в зарядах японских торпед не использовалась ПК, насколько известно.

Ну, и далее по тексту:-). Забавно так же финальное утверждение о том, что "армейская ПК" отличалась от "флотской" меньшей эффективностью.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #810628
Можно сравнить, в битве 27 января Рютаро дает 4 попадания в Микаса, 2 в Фудзи, 1 Сикисима, 2 Хацусе 1 Якумо 1 Адзума 2 Ивате. Итого 13шт. Официоз упоминает 3 в Микаса 1 в Фудзи 1 Сикисима 2 Хацусе 1 Якумо 1 Адзума 1 Ивате итого 10шт. Кому верить?

Здесь вопрос сложный. Скорее всего, Рютаро не выдумывал "просто так", где-то смотрел. Но наиболее достоверные сведения должны быть понятно где:-).
И все-таки, даже здесь расхождение 10-13. Т.е. на треть, или в 1,3 раза. Но не 22-95 (в 4 раза), как в случае Микасы в ЖМ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #810523
Однако, если хотя бы ненадолго предположить, что Микаса получил 95 снарядов, то всю эту артурскую компанию следовало бы публично кастрировать перед строем. Поскольку в этом случае они японцев побеждали.
Но верится в это с некоторым трудом.

А могли японцы не точно написать в своих отчетах о количестве повреждений на Миказе? Ведь в Цусимском сражении в начале сражения Миказа с не опытными артиллеристами получила 20 попаданий. А 1ТОФ имела больше опыта и не плохими стрелками были.
Могу мой друг сказать одно. В Японии в архива ВМФ. По РЯВ находится только 1/3 часть. Остальной архив по РЯВ так и секретные договоры с Англией были увезены в 1946 году в Америку на одном из линкоров из троицы скоростных.

Отредактированно karl.78 (14.03.2014 23:05:29)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #810966
Почему Вы решили, что в 1ТОЭ были неплохие стрелки?
Откуда они на Ретвизане и Цесаревиче?

Вы хотите сказать что лучшие были на 2ТОФ? 1ТОФ хоть чаще тренировалось в стрельбе по береговым целям. И срельб боевых было больше чем на 2ТОФ.
Артиллериские офицеры долгое время служили на своих кораблях.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #810820
Могу мой друг сказать одно. В Японии в архива ВМФ. По РЯВ находится только 1/3 часть. Остальной архив по РЯВ так и секретные договоры с Англией были увезены в 1946 году в Америку на одном из линкоров из троицы скоростных.

Могу мой друг сказать другое:-). Не знаю насчет 1/3, но в Штатах японских документов времен РЯВ не так много, как говорят знающие люди. Могу мой друг сказать и третье: имеющегося в Японии хватит для обработки не только на это поколение.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #810820
А могли японцы не точно написать в своих отчетах о количестве повреждений на Миказе?

Думается, что в отчете по повреждениям ("настоящем", т.е., подробном) это указано достаточно точно. А в сводных материалах - всякое бывает, конечно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #811766
Например на Цесаревиче

Кстати, о Цесаревиче. Обладая бОльшей контрактной осадкой, чем "бородинцы", он прошел из Порт-Саида до Джибути (включая путь КАНАЛОМ) дней за 10. Т.е., 1 - му отряду 2ТОЭ путь через Суэц тоже в принципе не был заказан - пусть с учетом перегрузок за бОльший срок. А ЗПР - вкруг Африки. Если бы хотел "сплавать" эскадру, так с обоими - по крайней мере - отрядами бы шел. А так - только время потерял, да и на Мадагаскаре потом постоял изрядно. IMHO, "тянул резину" надеясь, что "все не рассосется" без него, не  уповая на возможность одоления супостата. Да и потом, в бою - "хотя бы одного из линии выбить" - и ради этого столько жертв.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #811904
вроде нет, бинокли. Может, у японцев они полагалось по рангу, скажем главкому 8х, адимиралу 4х, офицеру 2х.

Действительно забавно.
Тогдашние бинокли не были призматическими. Т.е. 8х был очень длинным и соответственно тяжелым дивайсом. Того был, значит. мужик нехилый. Или у него была таки тренога:-)
Еще одной проблемой бинокуляров с большим увеличением являлось (да и сейчас частично остается) малое поле зрения. Обычно оно уменьшается (грубо) пропорционально увеличению. А вот приличный 2х-4х - вполне "обзорный".
А вообще 8х вполне хватало и в 1МВ даже для наблюдения за попаданиями на куда бОльших дистанциях.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #811904
Или там сравнительно бережно хранили технику и она долго не списывалась.

Вот это вполне возможно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #811904
Тогда как Рожественский бывало кидался или бил биноклями людей, как ему приписывают (последнее впрочем странно - на его месте предпочел бы трубу)

Трубы тоже использовал, если судить по Н-П:-).
Тоже здоровый был, видимо, сцуко.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #811766
Я хочу сказать, что неизвестно где были лучшие. В целом какого либо преимущества 1ТОЭ не заметно, и есть подозрение, 1ТОЭ наоборот была даже похуже 2ТОЭ, поскольку проиграла бой находясь в выгодной позиции, в отличии от 2ТОЭ. Плюс на 2ТОЭ хоть оптические прицелы были.

Сражения проиграл себя любимый Витгефт. Который не хотел ни кого слушать и шел умерать. За что поплатился младший его сын.
А как ни как 1 ТОФ готова была к войне, ее учили такие адмиралы как Скрыдлов и Макаров. А что смог научить ЗПР? Только прозвища давать капитанам и кораблям, довел офицеров Суворова до того что его не любили. Пару маневров сделать учил, а в начале боя элементарный маневр провалил что привел к гибели Ослябя.
Еще не известно какая эскадра была лучше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #811756
Могу мой друг сказать другое:-). Не знаю насчет 1/3, но в Штатах японских документов времен РЯВ не так много, как говорят знающие люди. Могу мой друг сказать и третье: имеющегося в Японии хватит для обработки не только на это поколение.

Я может с вами соглашусь, только вопросик не большой: Эссен и Черкасов видели попадания и пожары на Фуджи во время боя, а японцы утверждают что их не было. Кому верить японцам или русским офицерам?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #812533
Так что, было и то, и другое.

Вспомните заявку в МГШ от ЗПР на Мадаскаре. Когда он выкинул на флагмане все бинокли и трубы за борт. Просил у штаба и бинокли и трубы.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #812945
Я может с вами соглашусь, только вопросик не большой: Эссен и Черкасов видели попадания и пожары на Фуджи во время боя, а японцы утверждают что их не было. Кому верить японцам или русским офицерам?

Что Вам посоветовать?
Верьте, к кому душа лежит:-)
На Ваш маленький вопросик маленький контр-вопросик, по-своему содержащий в себе и ответ: вот Руднев в Чемульпо писал в отчете, что были замечены попадания (и пожары) в т.ч. в Асаму. И даже конкретно - в мостик. 
"а японцы утверждают что их не было. Кому верить японцам или русским офицерам?"

Возможно, за "пожары" и "попадания" принимали выстрелы ГК. (Они были достаточно редкими и довольно впечатляющими.)
Но здесь уже вопрос у меня, и не то, чтобы совсем маленький. Почему-то японцы достаточно точно определяли попадания в наши корабли, если судить по Чемульпо. А вот наоборот как-то все ну очень недостоверно.
Для меня это как было непонятным, так и остается таковым.
Бинокли были разные?:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #813137
Лучше или хуже - для этого сравнения надо иметь сравнимые условия.
По статистике от ув.Инвизибла стреляли примерно одинаково - в сравнении с японцами.

Вот это как раз сомнительно.
19 попаданий за 15 минут (а реально может и больше, т.к. часть попаданий по времени не документирована) это много. И если бы разница с японцами была бы как в Желтом море (т.е. в 2-3 раза) то японцы за первые 10 минут должны были бы дать порядка 40-60 попаданий, что их точность делает совершенно запредельной.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #812967
Вам были заданы вполне конкретне вопросы о подготовке экипажей кораблей пришедштх в Порт Артур перед войной, устранявших многочисленные недостатки и вставших в конце 1903 года в вооруженный резерв.
Также были заданы вопросы о статистике стрельб 1ТОЭ. Ответов что то не видно.

Я незнаю как перед войной все было. Но 27 января 1904 году коэффицент у японцев 1,4 а у русских 1,05. Как говорится эскадра не готовилась к войне.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #812967
Но в целом, это именно мой взгляд, 2ТОЭ стреляла лучше 1ТОЭ.

Но кода 2 ТОЭ научилась стрелять, если стрельба в НоссиБэ. Дала отрицательный результат. Кроме как на Суворова который умудрился снаряд влепить в Донской.

vov написал:

Оригинальное сообщение #813132
Верьте, к кому душа лежит:-)

Верим мы только богу.
Результат попадания в Асаму подтвердили Рудневу Английские и итальянские офицеры. Которые наблюдали за боем. Ведь в рапорте на них ссылался Руднев.
А результат попаданий японцы могли узнать как фотографиям Варяга после боя так и при подъеме Варяга.
Что то японцы сделали фотографии русских кораблей после Цусимского боя а японцы знаю что такое фото аппрат не разу не сделали не одной фотографии своих кораблей кроме Миказа как после сражения в Желтом море так и в Цусиме. Или они не умели ими пользоваться?

vov написал:

Оригинальное сообщение #813137
Лучше или хуже - для этого сравнения надо иметь сравнимые условия.По статистике от ув.Инвизибла стреляли примерно одинаково - в сравнении с японцами.

Нет. Опять говорю, что вы берете в общем. В расчете на 1 корабль статитстика для 2ТОЭ хуже. Хотя это не значит, что 2ТОЭ стреляла хуже 1ТОЭ. Все-таки, у них уже были оптические прицелы.
Но японцы все же стреляли куда эффективнее, чем при ЖМ.

Всё таки, анализ Пекингхема не на пустом месте базируется:
"В прошлом году сильно взрывоопасные заряды, которым были снабжены японские снаряды, разочаровали тех, кто ожидал от них крупных разрушений у врага, в действительности получившего гораздо менее серьезные повреждения от них, чем свои же корабли, значительная часть орудий которых была выведена из строя преждевременными разрывами. Но недостатки на этом не заканчивались. Ожидался огромный зажигательный эффект взрыва, но не удалось вспомнить ни одного случая, когда от него возник бы серьезный пожар.
В последнем бою, однако, эффект от того же взрывчатого вещества превзошел самые оптимистичные ожидания его сторонников. Отбраковав снаряды некачественной сборки, улучшив защиту основных взрывателей, повысив меры предосторожности по предотвращению перегрева, удалось уменьшить количество преждевременных разрывов. Таким образом, влияние одного очень веского фактора, самоповреждений, было уменьшено.
Зажигательный эффект, неудовлетворительный раньше, в этот раз оказался просто ужасным. Он был настолько велик, что, несомненно, стал стержневым моментом боя. Современные корабли имели похожие конструкции в обеих случаях; так откуда же возникла такая потрясающая разница?
Кажется, этому было две причины. Взрыватели стали гораздо менее чувствительными. Даже сейчас значительная часть энергии взрыва терялась снаружи пластинки толщиной ¼ дюйма. До модификации заряда потери должны были быть гораздо больше. Когда и бывший Порт-Артурский флот, и “Орел” были обследованы, стало ясно, что ни один из поврежденных ранее кораблей не получал таких разрушений от отдельно взятого снаряда, какие получил “Орел”. Подходящий взрыватель, следовательно, срабатывал так, что каждый снаряд теперь обладал большим проникающим эффектом, чем ранее.
В последнем бою попадания случались чаще, и поэтому, в сочетании с увеличившейся разрушительной силой каждого снаряда, наблюдалось гораздо большее число возгораний, что также следует отметить. Если отреагировать сразу, то пожар на современном корабле легко потушить; но если снаряды падают с такой частотой, что разгоняют людей, которые должны тушить пожары, последние успевают разгореться, и их оказывается невозможно успеть потушить, пока они не стали заметными. В предыдущей битве каждый корабль в некоторый момент начинал получать частые попадания, но в течение очень короткого времени и только один раз за день, тогда как теперь попадания начались рано, длились долго, и случались чаще.
------------
Еще одним обстоятельством, очевидно, имевшим влияние на ход и результат боя, была относительная меткость огня артиллеристов обеих флотов. Было ли превосходство японцев в последнем сражении большим, чем в предыдущем, и, если да, то на сколько?
Усталость – очень сильно влияющий на точность фактор. В первом сражении ближний бой начался, когда артиллеристы были уже уставшими, тогда как в последнем они были еще свежими. После первого боя японцы осознали все преимущества бережного отношения к глазам и нервной энергии своих наводчиков (gun-pointers); и последующий бой показал, как заботливо и аккуратно они использовались в течение дня. То же самое наблюдение приводит к выводу, что русские не осознали, что определенная потеря силы возникает от слишком интенсивного использования оружия, поскольку их снаряды никогда не прекращали падать, независимо от расстояния и от того, стреляли ли в это время японцы.
Этот фактор сам по себе недостаточен, чтобы объяснить разницу в полученном и причиненном ущербе. Матросы флота Порт-Артура были уже закаленными в боях ветеранами, тогда как у Рожественского большинство получало свое крещение огнем. Японцы показали более высокое искусство стрельбы, чем артиллеристы порт-артурского флота. Первые постоянно тренировались в стрельбе, главным образом отрабатывали прицеливание с помощью винтовочных патронов, но иногда стреляли и тяжелыми снарядами. Но улучшение подготовки не заканчивалось повышением сноровки артиллеристов. Как у офицеров, так и у рядовых артиллеристов возникали принципиальные темы для размышления и обсуждения в течение месяцев. Таким образом, не только техническое преимущество, но и общий кругозор, превосходство в которых только зарождалось в прошлом году, теперь развились и созрели.
Оснащенные более совершенным прицельным оборудованием, чем Витгефт, в самом начале артиллеристы балтийского флота показали, что их подготовка была значительной, даже если она и не выводила их на уровень японцев. На русских броненосцах артиллеристы были под броней, что позволяло им считаться защищенными. Если это ободряло их сердца, они могли стрелять оттуда, будучи в относительной безопасности, и со всеми шансами на успех. Но кажется, что деморализация, охватившая более незащищенных, передалась и орудийной прислуге, и точность стрельбы упала очень быстро, а внешнее расстройство русского флота было только слабым отражением внутреннего хаоса.
Японские выстрелы произвели потрясающий эффект, и непревзойденное мастерство меткой стрельбы вряд ли можно будет переоценить в будущем. И, какими бы цифрами впоследствии фантазия не охарактеризовала точность стрельбы японцев, как бы не связывали в дальнейшем победу с высококлассным маневрированием японского флота, или с любыми другими влияющими факторами, в первую очередь победа – это триумф артиллеристов и артиллерии."

Отредактированно invisible (20.03.2014 07:57:55)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #813490
Что то японцы сделали фотографии русских кораблей после Цусимского боя а японцы знаю что такое фото аппрат не разу не сделали не одной фотографии своих кораблей кроме Миказа как после сражения в Желтом море так и в Цусиме. Или они не умели ими пользоваться?

Лучше, как говорится, один раз увидеть:

По этой сылке:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … /index.htm
Вы можете ознакомиться и с рядом других доказательств того, что и японцы умели пользоваться фотоаппаратами.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #813552
анализ Пекингхема не на пустом месте базируется

Конечно, нет. Анализ весьма и весьма толковый.
Надо только сделать некоторую скидку на недостаток возможности точно сравнить повреждения и тем более происходившее на кораблях 1 и 2ТОЭ.

По конкретностям:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #813552
Ожидался огромный зажигательный эффект взрыва, но не удалось вспомнить ни одного случая, когда от него возник бы серьезный пожар.В последнем бою, однако, эффект от того же взрывчатого вещества превзошел самые оптимистичные ожидания его сторонников.

Пэкинхем, в отличие от некоторых сомневающихся, точно указывает на то, что ВВ (и снаряды) не изменились.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #813552
Когда и бывший Порт-Артурский флот, и “Орел” были обследованы, стало ясно, что ни один из поврежденных ранее кораблей не получал таких разрушений от отдельно взятого снаряда, какие получил “Орел”.

1ТОЭ досталась японцам все же после ремонта после боя в ЖМ. Т.е., сравнивались в основном воздействия морских снарядов и мортирных. Которые были как раз действительно разными.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #813552
Зажигательный эффект, неудовлетворительный раньше, в этот раз оказался просто ужасным. Он был настолько велик, что, несомненно, стал стержневым моментом боя. Современные корабли имели похожие конструкции в обеих случаях; так откуда же возникла такая потрясающая разница?

Справедливый вопрос. И П по возможности дал своё понимание. Видимо, достаточно обоснованное. Во всяком случае, если принять, что действительно в ЖМ и Цусиме пожары имели принципиально разный характер.

Итак, указываются 2 фактора. Первый:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #813552
Взрыватели стали гораздо менее чувствительными. Даже сейчас значительная часть энергии взрыва терялась снаружи пластинки толщиной ¼ дюйма. До модификации заряда потери должны были быть гораздо больше.

То ли Пэкинхем путает чувствительность и замедление, то ли - непонятно.
Раз лист в 6 мм задерживает большую часть эффекта взрыва снаружи, значит, снаряд им активируется и взрывается. Сложно придумать большую чувствительность для 12" снаряда.
Если же "до модификации" снаряд так же взрывался, но "потери энергии" были больше, то это значит, что у него было меньше замедление взрывателя.

При чем здесь  "модификация заряда", вообще непонятно. Англ.текста перед глазами нет, возможно, неточный перевод.

Второй фактор более понятен:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #813552
Если отреагировать сразу, то пожар на современном корабле легко потушить; но если снаряды падают с такой частотой, что разгоняют людей, которые должны тушить пожары, последние успевают разгореться, и их оказывается невозможно успеть потушить, пока они не стали заметными.

Все достаточно убедительно.
Но тогда надо признать, что пожары имели место в обоих боях. И их количество было грубо пропорционально числу попавших снарядов. Только в одном случае их успевали тушить, а в другом - нет.

Но тогда это:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #813552
Зажигательный эффект, неудовлетворительный раньше, в этот раз оказался просто ужасным.

относится не к снаряда или их "начинке". А к борьбе с пожарами. И посыл в этой фразе принимает сомнительный оттенок. Опять же, о пожарах на русских (и японских) кораблях в ЖМ почти не упоминается.
Немного странно. Если еще учесть рез-ты опытов с НЕ-снарядами с ПК при расстреле Бельайла, например, когда они не могли поджечь деревянный корпус, то странность только возрастает.

И это как бы не совсем верно:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #813552
В предыдущей битве каждый корабль в некоторый момент начинал получать частые попадания, но в течение очень короткого времени и только один раз за день