Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа) / Цусимские форумы

Скучный Ёж · 13.03.2014 16:39:56

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810186
Так 2 БО именно так и действовал - только по хвосту 3 отряда.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810186
"А мужики то не знали..." И Камимура, совсем даже наоборот, по крайней мере дважды наезжал таки на хвост русских.

А где следы? Вот на Ослябы 2БО наехал - это заметно, но где был хвост 2БО на момент вываливания Ослябя из строя.

3apa3a · 13.03.2014 16:57:59

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #810195
А где следы? Вот на Ослябы 2БО наехал - это заметно, но где был хвост 2БО на момент вываливания Ослябя из строя.

Есть и следы:
"В «Нахимов» попадания, сравнительно с броненосцами, типа «Бородино», были редки, пробоин от снарядов (не считая пробоин от осколков) насчитано менее тридцати. Наиболее существенные — следующие: в носовое подбашенное (без брони) отделение; последствием этого попадания было то, что носовая башня перестала вращаться, найти повреждение, а следовательно и исправить его не удалось до самого конца существования крейсера. Снарядом, судя по пробоине и осколкам 12" калибра, пробита верхняя палуба над 3-м 6" орудием и осколками совершенно испорчен станок этого орудия и вся прислуга выведена из строя. Траверзы, сделанные из коек, задержав осколки, не позволили повредить соседних орудий и их прислугу. 6" снарядом, попавшим в правую башню, вывело из строя всю прислугу обоих орудий и башенного командира. Для выноса из башен убитых и раненых потребовалось много времени, после чего только башня продолжала действовать, причем электрическое заряжание уже не действовало.
Кроме этих главных повреждений, но артиллерии были еще следующие: в кормовой башне испорчено электрическое заряжание и вращение башни, повреждены 2 — 6" орудия, 3 — 47 мм. и 2 пулемета на грот-марсе, один из них был снесен за борт. Из дальномеров пробит осколком кормовой и ранены дальномерные, носовой — продолжал действовать.
Попаданий в боевую рубку не было вовсе; против осколков, сзади боевой рубки, вдоль мостика были подвешены туго набитые угольные мешки мешками же. Они исполнили назначение траверза вполне: ни один человек на мостике и в рубке не был ранен.
Пожары начинались в трех местах в разное время, но немедленно, водой, только из одной пипки, тушились.
Подводных пробоин не было. Удары в броневой пояс были, по всей вероятности, снарядами только среднего калибра, так как броня не пробивалась (8" стальная)."

Скучный Ёж · 13.03.2014 17:15:23

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810205
Снарядом, судя по пробоине и осколкам 12" калибра, пробита верхняя палуба...

Калибр как бы намекает на 1БО (ну и "пробоин от снарядов (не считая пробоин от осколков) насчитано менее тридцати" доверия не вызывает, хотя 5-10 то же меньше 30).
Если бы была сосредоточенная атака 2БО именно на хвост, то результат был бы сопоставим с Ослябя. Реально же 2БО всегда старался убежать вперёд.

Проще, исходить из того, когда по Вашему 2БО атаковал хвост 2го отряда русских, и посмотреть обратное действие по данным ув.realswat'а.
Благо 10" и 8" у русских лаколизованны.

3apa3a · 13.03.2014 17:24:40

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #810216
Реально же 2БО всегда старался убежать вперёд.

Ну это уж совсем ни в какие ворота...

"В 3 с половиною часа дня вышли из строя броненосцы «Наварин» и «Сисой Великий» и, оправившись, вступили в кильватер, сзади нас; в это же время погибли: транспорт «Камчатка» и крейсер «Урал», так что в 4 часа порядок нашей колонны был следующий: броненосцы «Император Александр III», «Бородино», «Орел», III отряд броненосцев, «Наварин», «Сисой Великий», «Адмирал Нахимов» и т. д."

vov · 13.03.2014 17:32:53

СДА написал:
Оригинальное сообщение #810181
10 минут это когда мы теоретически (а не практически) могли иметь преимущество из-за того, что японцы разворачивались.А по итогам этих 10 минут у нас наметилось "оттягивание" 2го и/или 3го отряда, что увеличило их дистанции стрельбы.

В общем и целом согласен.
Грубо говоря, самое начало боя (10 мин?) у обеих сторон получилось чуть "смазанным".
Потом стала в той или иной степени давить тактика отжима головы.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #810181
Почему? Скорости колонн не равные, соответственно поправки на изменение дистанции вводить были должны. А если свой ход не равномерный, то поправки вносить проблематично.

Для тех дистанций - не совсем так. Можно (и совсем несложно) посчитать по времени полета снаряда, что на точку прицеливания своя скорость практически не влияет.
Что до поправки на изменение дистанции, то у орудия ее не посчитаешь. А централизованно прикинуть можно и при равномерном и при "неравномерном" ходе. Все равно точность таких прикидок будет едва ли не выше рез-тов попыток определить дистанцию дальномерно. А механических устройств решения треугольников стрельбы (СУАО) вроде как бы и не наблюдалось.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #810181
Плюс там и курсовой угол менялся.

Несомненно. Что сильно затрудняло бы расчеты "на коленке" по таблицам - при любом своем ходе.
А вот прицеливаться по углу (целику) это вряд ли сильно мешало.

3apa3a · 13.03.2014 17:43:02

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #810216
Если бы была сосредоточенная атака 2БО именно на хвост, то результат был бы сопоставим с Ослябя.

С чего бы? Пагубность сосредоточения огня еще никто не отменял, при сосредоточении огня на одной цели 2 корабля равносильны 1.8, 3-2.2, 4 и более - 2.8.
Идущие строем фронта японцы могут задействовать только носовые орудия - 2.8 множим на 2 - имеем эквивалент 5.6 восьмидюймовок. На этот огонь отвечают 6 стволов Нахимова (кормовая и 2 бортовых башни). Нахимов имеет огневой перевес. Может отчасти именно поэтому, Камимура быстренько сваливает вправо и увеличивает дистанцию до 40 кб (все таки пушки у Нахимова 35 калиберные и не такие дальнобойные, как 40 калиберные армстронги асамоидов).

СДА · 13.03.2014 17:56:36

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810192
15 миль в час... 1/6 часа... 25 кабельтовых на 5 интервалов и 6 длин корабля... где-то около 4 кб на интервал выходит. А учитывая неизбежное 10 процентное падение скорости на развороте - так и совсем, лишь чуть больше 3 кб всего выйдет...
Откуда 6 взялось?

Так речь то шла о времени поворота Асамы. Так что считаем не 5 интервалов между БРК, а только 4. Длину корабля я не считал, фактически считая ее частью интервала.
соответственно 25/4 = 6,25

СДА · 13.03.2014 18:00:37

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810186
Так 2 БО именно так и действовал - только по хвосту 3 отряда.

На самом деле в начале боя они и по хвосту 1го отряда успели пострелять. Другое дело, что есть сильные сомнения в его эффективности из-за дистанции.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810186
Приблизительно через часа полтора, неприятель в туманном горизонте скрылся. В течение большого промежутка времени стрельбы не было, затем, как бы вдруг, появились 6 крейсеров позади правого траверза, расстояние 28 каб., вследствие чего отдано было приказание 8" орудиям стрелять бронебойными снарядами. Это были 6 броненосных крейсеров, шедших полным ходом с большим буруном под форштевнем. Вскоре эти крейсера уклонились влево и расстояние быстро увеличилось до 40 и более кабельтовов."

"Около 7 час. 30 мин. вечера, сзади, в строе фронта, стали нагонять эскадру 6 неприятельских броненосных крейсеров и начали пристреливаться по «Нахимову», как шедшему концевым. «Нахимов», чтобы дать возможность «Наварину», шедшему впереди «Нахимова», стрелять из кормовых орудий, а также и для затруднения пристрелки неприятелю, вышел из кильватера «Наварину». "

Так 2отряд просто догонял нашу эскадру, соответственно шел мимо тихоходов.

СДА · 13.03.2014 18:06:41

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #810216
Калибр как бы намекает на 1БО (ну и "пробоин от снарядов (не считая пробоин от осколков) насчитано менее тридцати" доверия не вызывает, хотя 5-10 то же меньше 30).
Если бы была сосредоточенная атака 2БО именно на хвост, то результат был бы сопоставим с Ослябя. Реально же 2БО всегда старался убежать вперёд.

Там и 8 " могли за 12 принять. Плюс возможно нахимов что то словил с 1БО во время расхождения контркурсами.

А сосредоточенной атаки на хвост явно не было.
По мейдзи николай был обстрелян в начале 2 концевыми БРК.
А дальше, похоже, они по мере обгона нашей эскадры просто переносили огонь на корабли более близкие к голове эскадры.
Соответственно что то словил нихимов, а может и наварин.
Но 2 БРК это по любому мало для удара как по Ослябе.

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #810216
посмотреть обратное действие по данным ув.realswat'а.
Благо 10" и 8" у русских лаколизованны

Если 8" японцы врят ли могли с чем попутать, разве что с 9" Николая, то 10" и 12" могли попутать запросто. Здесь четко не определишь.

Скучный Ёж · 13.03.2014 18:39:30

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810222

"В 3 с половиною часа дня вышли из строя броненосцы «Наварин» и «Сисой Великий» и, оправившись, вступили в кильватер, сзади нас; в это же время погибли: транспорт «Камчатка» и крейсер «Урал», так что в 4 часа порядок нашей колонны был следующий: броненосцы «Император Александр III», «Бородино», «Орел», III отряд броненосцев, «Наварин», «Сисой Великий», «Адмирал Нахимов» и т. д."

Вы ещё источник указывайте - а то там в показаниях все разные сказки расказывают.
Нахимов то почему концевой (он из строя ни разу не выходил)? Как ББО могла кого-нибудь обогнать в принципе? Они колонну ногнали только в районе 17 часов из-за поворота эскадры на 180гр.
Небогатов имел желание обогнать Нахимов о чём заявлял, но до вечера этого не делал.
Нахимов вон пишет что он концевой (Вы выше приводили), потому что 3 отряд отстал (и кто то из англичан кстати пишет о том же и имено касательно 15.20-16.00)

Скучный Ёж · 13.03.2014 18:46:04

СДА написал:
Оригинальное сообщение #810249
А сосредоточенной атаки на хвост явно не было.

И я о том же.
Могу свою мысль сформулировать как "являсь бесполезной целью, 3 отряд не давал японцам необходимости выполнять манёвр на охват хвоста".
(следствием этого является то, что и охват головы был всегда не продолжительный - Камимура "вытеснял" Того вперёд).

vov · 13.03.2014 19:01:23

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810236
Пагубность сосредоточения огня еще никто не отменял, при сосредоточении огня на одной цели 2 корабля равносильны 1.8, 3-2.2, 4 и более - 2.8.

Это вообще-то для стрельбы дредноутов после 1МВ.
Бр-цы стреляли реже, возможно, сосредоточение играло меньшую роль.

3apa3a · 13.03.2014 20:59:11

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #810266
Вы ещё источник указывайте

С Сенявина.

3apa3a · 13.03.2014 21:03:08

vov написал:
Оригинальное сообщение #810278
Бр-цы стреляли реже,

Насколько я помню, японцы концентрировали огонь только шестидюймовок. Они то точно стреляли не реже, чем главный калибр линкоров. А в случае с асамоидами и Нахимовым - у них цель была только одна и уж 8д стреляло опять же не реже ГК будущих линкоров.

Serg · 14.03.2014 03:43:35

vov написал:
Оригинальное сообщение #810109
Я бы не торопился принимать такие цифры.Поскольку дистанции (даже для Микасы:-) в бою в ЖМ в основном были значительными, значительная доля из этих почти 100 снарядов должны были бы быть 12". Скажем, не менее штук 40, судя по доле таковых в попаданиях в русских.Микаса могла бы в этом случае напоминать кусок швейцарского сыра:-)Возможно, это ошибка при переводе на английский: "95 пробоин"(?). Примерно как у Новикова: глваа "У нас 300 пробоин".Но, вообще, самое разумное - подождать нормального перевода описания повреждений Микасы у Шантунга от СИ-Мэйдзи.

Мне эта фраза тоже не нравится, идет ли речь о цельных прямых попаданиях непонятно. Но если сравнить с той что есть в официальной истории: "Микаса, бывший более всех под огнем неприятеля, насчитывал, только в главных частях , более 20 попаданий снарядов, каковые случились главным образом в начале боя..." Тут вопросов поболее: если эти 20 снарядов попали в начале боя (первой или второй части?) то почему так мало попало при наибольшем сближении в конце. Что такое "главные части"? Почему сказано "ТОЛЬКО в главных частях" - это предполагает ли что попаданий было ГОРАЗДО больше чем 20?
В общем да, ждем толкователя СС Мейдзи.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #810119
А это кто, просветите, пожалуйста.

Японец вестимо :-) Мыльце под названием тучи над холмами и смотрели? Это по его роману 70г. Сказать счас что-то еще не могу, до меня он не доехал пока. По гуглбуку впечатление положительное, в исторической части.
Судя по цитатам японсие мемуары он использовал. Из русских как минимум Политковский и Новиков-Прибой. Серьезные источники определить затруднительно.

Скучный Ёж · 14.03.2014 09:24:29

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810331
С Сенявина.

Это кстати действительно очень интересный момент - порядок в строю после 15 часов.

Лично я склонен из всех показаний доверять Изумруду (он в бой не лез и в позиции репититочного судна мог видеть всю картину)

В 5 ч. 15 м. бой несколько затих, эскадра выстроилась в две кильватерные колонны; броненосцы имели головным «Бородино» потом «Орел», «Сисой», «Наварин», «Николай»,«Апраксин», «Ушаков». Вне строя справа, приблизительно на траверзе «Николая», шел «Александр», накренившийся около 12° на правый борт. Он удерживал свое место, и крен не увеличивался. «Изумруд» держался на своем месте на левом траверзе Младшего Флагмана «Николая».

Вместо Ушакова возможно Сенявин.
То что обгона не было до 16 часов коствено подтверждается и другими факторами, например Жемчуг бегающий вдоль эскадры, идя от хвоста к голове проходит ББО, пересекает строй, и идёт мимо Сенявина к АIII.
И обгон 2 отряд завершился к началу последнего огневого контакта главных сил (по Жемчугу)

В 6 час. вечера наши броненосцы шли в кильватере, имея в голове «Бородино», за ним в 6 кабельтовах расстояния шел «Орел», за которым, оттянувши до 5 — 6 кабельтовов, шел «Император Николай I»; далее следовали «Генерал-Адмирал Апраксин», «Адмирал Сенявин», «Император Александр III» и остальные. Недоставало «Ослябя» и «Князя Суворова».

P.S. надо у британцев посмотреть

vov · 14.03.2014 11:13:04

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810333
Насколько я помню, японцы концентрировали огонь только шестидюймовок. Они то точно стреляли не реже, чем главный калибр линкоров.

Не реже.
Но, судя по пока достаточно отрывочным данным, концентрация осуществлялась после пристрелки. Когда могли (и скорее всего, стреляли) реже.

А эти цифры эффективности при сосредоточении относятся к бригаде ЛК типа Севастополь. Т.е., где-то порядка 12 снарядов с каждого в минуту. При этом огромные и долго стоящие всплески. (Они стоЯт до 20 секунд.) Понятно, что могут мешать довольно сильно, если их будет более 40 в минуту (при 4 кораблях) около одной цели.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810333
А в случае с асамоидами и Нахимовым - у них цель была только одна и уж 8д стреляло опять же не реже ГК будущих линкоров.

Как ни странно, но в Цусиме даже 6" в среднем стреляли реже. Считаем: при такой расчетной скорострельности (для дредноутов) 4 корабля с 48 орудиями выпускают, скажем, 40 сн/мин. 4000 за 2 часа боя (считая перерывы). За время Цусимы будет как раз около 10000 снарядов, которые как раз и выпустили японцы из как минимум вдвое большего числа орудий.

Это, конечно, "среднее по больнице". Но иллюстрация того, насколько реальная стрельба в бою отличается даже от учений, не говоря уже о теоретических построениях.

Тем не менее, сосредоточение огня несомненно могло мешать и почти наверняка мешало. Но вряд ли в рамках указанных цифр.

vov · 14.03.2014 11:32:01

Serg написал:
Оригинальное сообщение #810459
Но если сравнить с той что есть в официальной истории: "Микаса, бывший более всех под огнем неприятеля, насчитывал, только в главных частях , более 20 попаданий снарядов, каковые случились главным образом в начале боя..." Тут вопросов поболее: если эти 20 снарядов попали в начале боя (первой или второй части?) то почему так мало попало при наибольшем сближении в конце. Что такое "главные части"? Почему сказано "ТОЛЬКО в главных частях" - это предполагает ли что попаданий было ГОРАЗДО больше чем 20?

Да, вопросы вполне законные.
И ответить на них ПОКА достаточно сложно.
Насчет малого числа попаданий при наибольшем сближении в конце, так это вроде бы характерно для всех, с обеих сторон. Устали стрелять?
Остальное в этих уклончивых формулировках Официального Мэйдзи действительно не слишком понятно.

Однако, если хотя бы ненадолго предположить, что Микаса получил 95 снарядов, то всю эту артурскую компанию следовало бы публично кастрировать перед строем. Поскольку в этом случае они японцев побеждали.
Но верится в это с некоторым трудом.

Скучный Ёж · 14.03.2014 12:38:09

Serg написал:
Оригинальное сообщение #809963
Рютаро пишет о 95 попаданиях в Микасу

vov написал:
Оригинальное сообщение #810523
Но верится в это с некоторым трудом.

А можно ещё Пикуля прочитать и Новикова-Прибоя. Примерно того же уровня источники.

Скучный Ёж · 14.03.2014 12:48:24

Да, и зовут его Сиба Рётаро (司馬遼太郎) - настоящее имя Тэйити Фукуда (福田定一)

3apa3a · 14.03.2014 14:05:50

vov написал:
Оригинальное сообщение #810520
Как ни странно, но в Цусиме даже 6" в среднем стреляли реже. Считаем: при такой расчетной скорострельности (для дредноутов) 4 корабля с 48 орудиями выпускают, скажем, 40 сн/мин. 4000 за 2 часа боя (считая перерывы). За время Цусимы будет как раз около 10000 снарядов, которые как раз и выпустили японцы из как минимум вдвое большего числа орудий.

Расчетный огонь - это когда подряд производятся выстрелы без прицеливания?
Такой огонь можно вести после пристрелки и пока не отвалятся руки у обслуги орудий (6д в отличие от 12д заряжаются вручную). Такой огонь как раз и велся в начале боя. Причем и концентрация была тогда же. Правда, ЕМНИП, японская концентрация была все же поразумней русской и более 3 кораблей по одной цели огонь не концентрировали. А русские как раз и вели огонь по 2 целям - точке поворота и головному, превратив свои 12 кораблей в 2*2.8=5.6 корабля.
Но в целом лоханулись обе стороны, хотя и в разной мере.

Отредактированно 3apa3a (14.03.2014 14:08:08)

Serg · 14.03.2014 14:14:46

vov написал:
Оригинальное сообщение #810523
Да, вопросы вполне законные.И ответить на них ПОКА достаточно сложно.Насчет малого числа попаданий при наибольшем сближении в конце, так это вроде бы характерно для всех, с обеих сторон. Устали стрелять? Остальное в этих уклончивых формулировках Официального Мэйдзи действительно не слишком понятно.Однако, если хотя бы ненадолго предположить, что Микаса получил 95 снарядов, то всю эту артурскую компанию следовало бы публично кастрировать перед строем. Поскольку в этом случае они японцев побеждали.Но верится в это с некоторым трудом.

Рютаро к этому и подводит - битва выиграна случайно, при помощи японского городового и ихней матери. Так как силы русских превосходили в этом бою японцев (по ЛК).
Можно сравнить, в битве 27 января Рютаро дает 4 попадания в Микаса, 2 в Фудзи, 1 Сикисима, 2 Хацусе 1 Якумо 1 Адзума 2 Ивате. Итого 13шт. Официоз упоминает 3 в Микаса 1 в Фудзи 1 Сикисима 2 Хацусе 1 Якумо 1 Адзума 1 Ивате итого 10шт. Кому верить?

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #810547
А можно ещё Пикуля прочитать и Новикова-Прибоя. Примерно того же уровня источники.

Формально это исторические романы, для широкого потребления. Официоз тоже пишут для масс, а самую интересную секретную часть оставляют военным, это стандартная практика. Поэтому уровень меня не удивляет.
Лучше скажите что именно Рютаро пишет неверно. Вот например справка по симозе - сможете найти ошибки?

Скучный Ёж · 14.03.2014 15:02:38

Serg написал:
Оригинальное сообщение #810628
Лучше скажите что именно Рютаро пишет неверно.

Для обсуждения художественной литературы есть другие ветки.
Конкретно по достоинствам фильма на основе романа Рётару вот сюда http://www.tsushima.su/forums/viewtopic … 41&p=1
Конечно, он использовал источники при написании, но это не делает его источником. Фильм мне понравился, книгу не читал.

У меня нет интереса обсуждать состав симозе (здесь есть люди в этом разбирающиеся), тем на основе романа,
но если Вы пролистаете разделы форума, то увидите, что вопрос по конкретному составу и его различия в снарядах разного времени открыт до сих пор.

Отредактированно Скучный Ёж (14.03.2014 15:06:01)

Serg · 14.03.2014 15:28:02

Согласен, раз книгу Вы не читали то обсуждать ее тут с Вами не имеет смысла.

vov · 14.03.2014 17:34:59

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810617
Расчетный огонь - это когда подряд производятся выстрелы без прицеливания?

С корректировкой. Значит, и с прицеливанием.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810617
Такой огонь можно вести после пристрелки и пока не отвалятся руки у обслуги орудий (6д в отличие от 12д заряжаются вручную).

Ну да. Или пока цель не начнет активно маневрировать, полностью сбив пристрелку.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810617
Такой огонь как раз и велся в начале боя. Причем и концентрация была тогда же.

Вполне возможно.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810617
Причем и концентрация была тогда же. Правда, ЕМНИП, японская концентрация была все же поразумней русской и более 3 кораблей по одной цели огонь не концентрировали.

Зато они довольно часто переносили огонь и в начале боя. Если судить хотя бы по Офиц.Мэйдзи.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810617
А русские как раз и вели огонь по 2 целям - точке поворота и головному,

"огонь по точке поворота" - об этом уже много говорилось. Некий нонсенс, скорее всего.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810617
превратив свои 12 кораблей в 2*2.8=5.6 корабля.

Здесь эти конкретные значения к-тов вряд ли действительны. Доводы см. выше.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #810617
Но в целом лоханулись обе стороны

Любопытно, а они так вроде не считали:-)

#826 13.03.2014 16:39:56

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#827 13.03.2014 16:57:59

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#828 13.03.2014 17:15:23

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

3apa3a написал:

#829 13.03.2014 17:24:40

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#830 13.03.2014 17:32:53

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

#831 13.03.2014 17:43:02

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#832 13.03.2014 17:56:36

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

3apa3a написал:

#833 13.03.2014 18:00:37

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#834 13.03.2014 18:06:41

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

#835 13.03.2014 18:39:30

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

3apa3a написал:

#836 13.03.2014 18:46:04

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

СДА написал:

#837 13.03.2014 19:01:23

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

3apa3a написал:

#838 13.03.2014 20:59:11

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#839 13.03.2014 21:03:08

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

#840 14.03.2014 03:43:35

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

СДА написал:

#841 14.03.2014 09:24:29

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

3apa3a написал:

#842 14.03.2014 11:13:04

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#843 14.03.2014 11:32:01

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#844 14.03.2014 12:38:09

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

vov написал:

#845 14.03.2014 12:48:24

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

#846 14.03.2014 14:05:50

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

#847 14.03.2014 14:14:46

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Скучный Ёж написал:

#848 14.03.2014 15:02:38

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#849 14.03.2014 15:28:02

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

#850 14.03.2014 17:34:59