paulk написал:

Оригинальное сообщение #81496
Тащить Ослябю во Владивосток глупо,там нечего делать.

Ну не так уж и глупо.
Во-первых. Ее и строили для набеговых действий в составе отряда совместно с БрКР "рюриковской" серии и ВспКР из Добровольцев. Т.о., в составе ВОКа Ослябя оказалась бы по своему прямому предназначению и существенно увеличила бы его силу.
Во-вторых. Владивосток оставался для Осляби единственным пунктом, куда гипотетически (с известным риском) она могла бы пройти в начальный период войны, рассчитывая на то, что Соединенный флот, занятый операциями в ЖМ против 1ТОЭ, не рискнет разделять свои главные силы для продолжительного перекрытия путей к ВлВ со стороны пр. Сангарского и Лаперуза, т.е. отвлекаться на второстепенное направление. Путь же в ПА через узкое ЖМ контролировался главными силами яп. флота и рассчитывать, в отсутствие превосходства в ходе, достигнуть его без боя (неравного и безнадежного) для Осляби не реально.
Альтернатива проходу во ВлВ - возвращение на Балтику. Что и сделали.
Гипотеза об "автономном" крейсерском отряде, в отсутствие заранее подготовленной системы снабжения, связи и пунктов базирования, - фантазия.

paulk написал:

То,что в реале из Владивостока крейсера ходили на операции,а из П-А нет -абсолютно не показатель.Особенно до массового минирования П-А.

ПА, в отличие от ВлВ, лежал на главном морском ТВД - ЖМ и главном операционном направлении действий яп. флота. Т.е., выход из него находился в условиях высокой плотности противодействия противника. Блокирование единственной на ТВД базы превосходящими силами, с одной стороны, и небольшое наличное число крейсеров (и их относительная слабость - только 1 БрКР), с другой, ограничили возможность (практически исключили) их применения для набеговых действий против японских коммуникаций вдоль Кореи. Крейсера из ПА (отрядами) реально могли бы действовать в узком ЖМ при обязательной поддержке эскадры броненосцев, на которую они, в случае встречи с превосходящим противником, могли бы отступать. Но для этого 1ТОЭ должна была восстановить боеспособность и, расширив район своих действий от ПА, вытеснить флот противника из сев. части ЖМ, чтобы обеспечить себе хоть какую-нибудь свободу плавания, что было пресечено пассивностью ее командования после гибели Макарова.
Более дальние походы ПА крейсеров на внешние коммуникации Японии стали бы возможными только после поражения яп. флота в бою и установления нашего господства на ЖМ для обеспечения свободного вывода и возвращения крейсеров. 
Изначальное поражение 1ТОЭ и ее тесное блокирование в базе лишили и ПА крейсера возможности воздействовать на яп. морские пути. ВОК же, находившийся в смыле яп. противодействия в более благоприятных условиях, мог организовывать подобные набеги.

Отредактированно Alexey (19.06.2009 16:21:55)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #81875
Путь же в ПА через узкое ЖМ контролировался главными силами яп. флота и рассчитывать, в отсутствие превосходства в ходе, достигнуть его без боя (неравного и безнадежного) для Осляби не реально.

Во первых не такое уж узкое -200миль от края до края.Главные силы были у П-А.  За ночь Ослябя мог пройти миль 150 и быть рано утром около П-А без проблем.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #81875
Гипотеза об "автономном" крейсерском отряде, в отсутствие заранее подготовленной системы снабжения, связи и пунктов базирования, - фантазия.

Сколько времени вам надо и,что конкретно,чтобы перестала быть фантазией.ЗПР находился в автономном плавании более полугода,Небогатов 3месяца.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #81434
Результативность "партизанско-крейсерской войны" против торговли мне представляется сильно преувеличеной, а военным транспортам японцев в Тихом океане делать как бы и нечего - к примеру первая японская армия грузилась на суда в Куре и Сасебо,

Результативность в Тихом океане удар по экономике, а не по войскам Японии, заключается в следующем:
1. Нанесение прямых потерь Тр снабжающем Японию оружием, военным сырьем, продовольствием. Не думаю что потери японской стороны будут огромны.
2. Косвенные потери .Как следствие п.1 повышаются ставки фрахта на грузы в Японию, грузопоток сокращается, импорт резко дорожает, порождает дефицит, экономика загибается и проваливает снабжение армии и флота. Среди населения возможны акции протеста против войны.
Даже скромные успехи русских Кр в этом направлении вызвали напряжение в вопросе поставок в Японию. Исполнители в этой войне ВспКр, роль ВОК прикрытие выхода ВспКр из Владивостока в океан, и обратно. Отвлечение на себя японских Кр, дабы не допустить операций против русских Всп Кр.
ИМХО: токийский поход ВОК являлся акцией не столько военной или рейдерской \это попутные задачи\ сколько политической: показать всему миру что мы и впрямь до Токийского залива можем дойти.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #81496
ЗПР и Небогатова углем смогли обеспечить,так что думаю ,если подсуетились и денег не жалели,то достали бы.

Дело не в деньгах и пароходах угольщиках, бункеровки где в районе крейсирования, раз-другой прокатит, а далее угольщики на хвосте японский флот приведут, Если уходить подальше, соответственно снижается автономность и боевые возможности эскадры Кр.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #81508
Это как Того посчитает возможным и нужным.Если ВОК с Ослябя пройдут проливом(любым) то Того может и большие силы выделить для истребления

1. Вопрос координации ПА и ВОК, если время прихода Осляби на ТВД февраль-март, то реально, апрель тоже, но 1ТОЭ в строю только Пересвет, Полтава, и еще кто-то один+Баян, немного сил чтобы по половине японского флота ударить, пока половина за Ослябей гоняется.
2. Именно гоняется, поскольку разминутся в штормовых условиях зимы, ранней весны очень просто, световой день еще короток, дневная погода в р-не сахалина, Владивостока, севера Хоккайдо - зачастую туманы. Получается для японцев знаю где да не вижу...

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #81527
..но почему студент? Не могли мобилизовать преподавателя-другого??

Очевидно мало было, а вдруг что, студентов заменить легче; студент как я понял Егорьева не один был. Студенты волонтеры были или мобилизованные?

veter написал:

Оригинальное сообщение #82142
студент как я понял Егорьева не один был. Студенты волонтеры были или мобилизованные?

Вот этого он не упоминает, "взят студент" и все тут. Причем как понятно из контекста, именно, один - на флагманском. И довольно иронично пишет об его успехах в переводе, выловили мол сообщение, которое можно трактовать так и этак. А там ситуация, когда они в тумане разминулись, нервы, Камимура рядом. Иессен там насчет него что-то прохаживался. В общем, вполне себе чуть за борт не угадал этот переводчик в той обстановке, как можно легко представить).

      Не согласен с тем что студента легче заменить. Тут судьба 3000 человек на кону из-за удачного перевода/неперевода стоит, что там один преподаватель, пусть даже профессор.
Если с послезнанием, что там эти преподаватели ловили через 12 лет? Даже если ему 40+ во время русско-японской войны, аккурат к 1917 году дожил до пенсии... Кто ему потом ту пенсию платить будет? Советска власть? С разбега.

С послезнанием эту войну надо было выиграть/свести вничью по крайней мере для общественного мнения - любой ценой. Тогда бы девиз "беречь преподавателей, топить студентов" - имел бы какой-то смысл.

Отредактированно beholder44 (20.06.2009 11:41:42)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #82080
С нормальностью не все гладко. Парижская конвенция 1856 г была нарушена.

Ну вот опять, видите, откуда ножки у проблемы растут? Проливы, так их и перетак.
Помню, Тарле в своем капитальном труде так практически открыто и писал, что поспешил мол, Николай I, просто поспешил "делить наследство больного человека" перед Крымской. Чисто по-человечески его понять можно, наверное хотел еще при своей жизни успеть.
   Но потерпи ж ты еще 16 лет, до момента, когда немцы будут стоять под Парижем (а они будут там стоять, по-любому), и никакой "турецкий гамбит" уже не помешает забрать проливы под свое крылышко. Ибо Англия уже не успевает среагировать должным образом, ибо первый раз, еще опыта нету, особенно если не афишировать свои намерения, как в 1854 году, заранее (Тарле упирает именно на то, что Николай решил по-честному поделиться между всеми участниками, и тут как раз Франция, Англия всполошились и начали сговариваться, полгода-год у них на это ушло)

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #82149
зачем  уже организовывать координацию ПА И ВОК, добавьте ВОК 2 (два) крейсера

Так для обеспечения прохода Вирениуса во ВлВ нужна элементарная координация: 1ТОЭ пусть выходит на внешний рейд и подалее, и смотрит за реакцией Того, если он не в полном сотаве - атаковать, и доложить во ВлВ- будьте начеку! 1-2 японских ЭБр убыли из ПА.

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #82148
И довольно иронично пишет об его успехах в переводе

Спасибо. Перечитаю этот момент.

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #82148
Если с послезнанием

Лучше без него.

veter написал:

Оригинальное сообщение #82154
Лучше без него.

Вот как бы тут и можно посмотреть - ситуация "просто добавь воды". У ВОКа есть 1 мальчик на побегушках, и при всех тех же условиях и персоналиях, как изменяется ситуация? Донской - по стартовым условиям, если бы и дочапал до Владивостока, то в походы его б вряд ли пускали, разве что миноносцам в ближних набегах помогать, вместе с маткой-транспортом.

Отредактированно beholder44 (20.06.2009 12:19:09)

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #82158
эффект связан с тем, что психологический удар был неимоверно тяжел.

100% согласен.
Просто считаю что без серьезной довоенной подготовки Кр войны \а ее просто не было\ с базированием на ВлВ, действия ВОК были в большей степени импровизацией, с постепенным накоплением опыта. Не будь Ульсана \вся операция имела характер абсолютно противопоказаный рейдерам-рюрикам\ действия ВОК были бы куда результативнее и возможно имели какое-то значение на итоги войны. И здесь Ослябя и Аврора лишними не будут. Донскому тоже работа найдется: или прикрытие Мн, или отдельные действия к примеру у Хоккайдо, отряжать за ним БрКр вряд ли будут, а от БрП он отобьется. И проблемка ВспКр. ИМХО Петербург и Смоленск начали бы крейсерство в ТО вблизи Японии, а не Индийском пользы будет во много крат больше.

Отредактированно veter (20.06.2009 12:44:23)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #80791
Кстати, неплохо мысленно смоделировать бой "Осляби" с "Кассугами"..

моделили на ГСПО, считая Н и К полностью боеготовыми., против всего отряда Вирениуса.
я играл за японский отряд.
итог - Н и К потоплены минными атаками. артогонь особого вреда им не причинил
у Русских потоплен ДД, повреждена Аврора, потоплены 5-6 мин и КМ повреждены еще 2-3. не помню точных потерь.
давно было.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #82190
Не верю я тамошнему моделированию- лично меня не привлекло.

да. алгоритм потом подвергся коренной переработке, именно после того боя.
впрочем у вас вероятно есть свой?

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #82193
впрочем у вас вероятно есть свой?

Этим не занимался..

veter написал:

С Егорьевым думаю вы знакомы, у него также о импорте риса упоминается, ЕМНИП правда из Китая, так что о шоколаде с кукурузой можно не писать. Сера-селитра да, если импорт сократится прямое снижение боеспособности, опять таки или Егорьев или Левицкий точно не помню объясняют большие промежутки между сухопутными сражениями в Манчьжурии именно тем что япон промышленность не успевала снабжать армию боезапасом, если еще перебои со снабжением добавить... Под военными поставками понимаю так: не забывайте что по мелочи япы везли много и оборудование связи, жел. дорожн, встречал где-то что и бронеплиты для ЭБр приходилось в ходе войны из англии доставлять. Не именно винтовки а большую номенклатуру товаров для обеспечения боевых действий используемых на фронте или прифронтовой полосе.

Все это теоретически верно, но Егорьев пишет о том, что и как везли до войны, а не во время войны. Можно, безусловно, предполагать, что маршруты и характер перевозок не изменились с началом военных действий, но с моей точки зрения желательно знать это наверняка. Указанные Вами материалы и оборудование наверняка достовлялись в Японию во время войны, но насколько эти перевозки были интерсивными? Сколько единиц судов пришло за время войны в Японию с броневыми плитами? Одно? Два? Сколько нужно судов для доставки оборудования связи?... Вы полагаете возможным воспрепятсвовать подобным единичным доставкам?...

veter написал:

А таковые в природе есть? Я высказываю лишь свою точку зрения, построенную на аналогии с событиями 1863 года, когда русские Кр эскадры удержали Англию от войны с Россией именно по причине угрозы британской экономике, которая намного прочнее как мне представляется, чем японская в 1904г.

Я считаю, что есть наверняка, хотя мы о них и не знаем Ваша аналогия мне представляется не совсем корректной - я, возможно, согласился бы с Вашей точкой зрения, если бы Вы предлагали разместить в Тихом океане русские крейсерские эскадры до начала войны - в 1903 году например - с тем, чтобы удержать Японию от начала военных действий, угрожая ее экономике.

veter написал:

Напряжение, правда небольшое и кратковременное вызвало появление ВОК в ТО. Будь там минимум 4-5 ВспКр напряжение былобы сильнее и длительнее по времени.

Мне трудно представить, каким образом обеспечить присутсвие даже единичного вспомогательного крейсера в районе Тихого океана и даже непродолжительное время. Откуда он должен брать расходные материалы? У тех же англо-американцев, суда которых он захватывает?... Или снабжаться у союзников в Сайгоне - Вы полагаете кто-то ему это позволит сделать более одного раза?... Заметьте, я даже не рассматриваю возможное противодействие японцев, у которых, как ни странно, тоже были вспомогательные крейсера и вооруженные пароходы.

Отредактированно vs18 (20.06.2009 14:52:20)

Сорри за вмешательство

veter написал:

Оригинальное сообщение #82236
1. Пересветы и Рюрики для действий в Корейском проливе на путях военных перевозок.

"Сикисима", "Фудзи" и 3 БРКР в Корейском проливе охраняют перевозки. Позже один ЭБР меняют на "Гарибальди"

veter написал:

Оригинальное сообщение #82236
2. ВспКр в ТО.

Международное давление и, скажем, 2 "Нанивы" на охоте. Пропорционально изменяем по отношению к ВКР и блокируем в нейтральных портах.

veter написал:

Оригинальное сообщение #82236
3. Возможно, устаревшие Кр типа Донского, клипера для действий против каботажа Хоккайдо и Курилы. вариант крайне спорный, но полностью со счетов сбрасывать его я не стал.

Это будет вообще элементарно для японцев. Один БРКР и пару КР с этим спокойно справятся.
Зато: у нас в П-А останется 5 ЭБР, а у японцев- 5 ЭБР и минимум 3 БРКР. Нелогично- ослабляем главные силы.
Причем во Владивостоке надежную базу мы все равно не получаем- в случае тяжких повреждений корабль не починить.