Заинька написал:

Оригинальное сообщение #841024
но не в головах

И в них тоже. Достаточно будет сличить инструкции по эксплуатации Доброфлота и простоФлота. Машины-то идентичные. Особо пугливым можно устроить мастер-класс от инженер-механиков Добровольного флота.

Отредактированно yuu2 (27.06.2014 09:09:41)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841072
Да, а что со сталелитейными мощностями в стране? Плотников вложился в расширение/построил сам завод?
Да не будет заказов Доброфлота. Но даже если допустить это, то посмотрите на количество построенных в реале и их ТТХ. Достаточно для загрузки мощностей Плотникова?
Чтобы активнее развивался ДВ нуужны большие вливания от государства! Откуда допфинансирование, особенно в 80-е, когда бюджет дефицитный?!
А что русские изобрели узнают из профильных изданий или от инженеров Плотникова.
Колония - вообще альтфантастика. Кто в России из частного капитала будет вкладываться? Откуда у государства появятся деньги на содержание новой территории?

Плотников активно строит корабли разных классов, а для этого нужны  тысячи тонн стали.

Колонии. Были планы,несмотря на дефицит  бюджета. http://topwar.ru/38227-nesostoyavshiesy … ossii.html Колония  это база для флота,и как в АИ прописано --каучук.Каучук в конце 19 века!!! Свой!!! Российский!!!

По ДВ . Ну,значит в АИ бюджет ещё более дефицитным на несколько миллионов.

Что русские изобрели. А вы "Морской сборник" 19 века читали ? А золотые рубли у вас есть ? Как варианты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841072
Отчего альтРюрик натопит больше транспортов чем реальный? У него большая проектная дальность?

С дальностью не хуже реала,это точно. У него скорость  выше реального Рюрика. Быстрее догонит,быстрее утопит,быстрее значит больше.  Его сложнее догнать, значит не будет о потоплен противником,т.е тоже больше натопит. Его  сложнее потопить из-за скорости и мощного вооружения, значит  шансов у него в рейдерстве будет больше выжить в бою,уйти от погони,отремонтироваться (кстати в как вариант в русской колонии и более развитом по судремонту Владивостоке) и вновь выйти в море.

Поэтому и больше натопить может ,чем  допустим реальный Рюрик,в реальной России.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841088
А кто в них скажет?

Ой не знаю. Читал Морской сборник 80-90-хгодов 19 века --начала 20 века. Не какой цензуры ,всё выкладывали о своих ,о чужих.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840801
А в военное время все "инструкции мирного времени" автоматически отменяются.

В реале такое практиковалось? Если формально не достигли проектной скорости на испытаниях, то будут штрафы!

варяг написал:

Оригинальное сообщение #841083
Плотников активно строит корабли разных классов, а для этого нужны  тысячи тонн стали.

Отчего в реале не хватало стали для развивающего гражданского судостроения? Ссылку давал.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #841083
Колонии. Были планы,несмотря на дефицит  бюджета. http://topwar.ru/38227-nesostoyavshiesy … ossii.html Колония  это база для флота,и как в АИ прописано --каучук.Каучук в конце 19 века!!! Свой!!! Российский!!!

Вы серьзно относитесь к написанному по ссылке?! Владивосток для начала оборудуйте! И Корея была бы полезнее с угледобычей в Приморье! Сколько денег принесет каучук в экономику России? А свой, российский уголь на ДВ не нужен? Или донбасский в Средиземноморье? Менделеева почитайте!
Защитить колонии от Англии сможем если что? Или Гвинея захватывается сразу?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #841083
По ДВ . Ну,значит в АИ бюджет ещё более дефицитным на несколько миллионов.

И как покроете этот дефицит? Какие статьи бюджета предлагаете урезать?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #841083
Что русские изобрели. А вы "Морской сборник" 19 века читали ? А золотые рубли у вас есть ? Как варианты.

Разумеется читал, а что?
Поясните свою мысль про золотые рубли. А то ведь еще и серебрянные есть...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #841083
С дальностью не хуже реала,это точно. У него скорость  выше реального Рюрика. Быстрее догонит,быстрее утопит,быстрее значит больше.  Его сложнее догнать, значит не будет о потоплен противником,т.е тоже больше натопит. Его  сложнее потопить из-за скорости и мощного вооружения, значит  шансов у него в рейдерстве будет больше выжить в бою,уйти от погони,отремонтироваться (кстати в как вариант в русской колонии и более развитом по судремонту Владивостоке) и вновь выйти в море.Поэтому и больше натопить может ,чем  допустим реальный Рюрик,в реальной России.

Причем тут скорость? Экономичность "КМУ Плотникова" на больших ходах, кстати, какая? Лучше ПМ? Пара часов выгоды не даст. Гвинею сразу Англичане захватят, где ремонтироваться? Отчего Владик будет более развит по судоремонту? Хватит денег сразу на два порта на ДВ? А если война зимой?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841123
Вы серьзно относитесь к написанному по ссылке?! Владивосток для начала оборудуйте! И Корея была бы полезнее с угледобычей в Приморье! Сколько денег принесет каучук в экономику России? А свой, российский уголь на ДВ не нужен? Или донбасский в Средиземноморье? Менделеева почитайте!
Защитить колонии от Англии сможем если что? Или Гвинея захватывается сразу?

К-хе. Это к тому  было,что идеи о заморских колониях России были не чужды.

В АИ по Владику процесс пошёл вроде как.

Корея !!!???  Пример РЯВ вам не бросается в глаза? Из-за Кореи были трения у России и бритов в 80-е годы 19 века.

Каучук. " Вторая половина 19 в. – время процветания Бразилии, которая долгое время была монополистом по выращиванию деревьев-каучуконосов. Центр каучуконосных районов, Манаус, был богатейшим городом западного полушария. Достаточно упомянуть, что великолепный оперный театр в затерянном в джунглях Манаусе не только строили лучшие французские архитекторы, но даже стройматериалы для него привозились из Европы."

Бразилия.Внешняя торговля (1903):  вывоз 742,6 милл. мильрейсов (бумажных). Гл. товары вывоза:   кофе (391 м.), каучук (221 м.), кожи (47 м.), какао (21 м.), табак (16 м.), хлопок (16 м.)

Много принесёт денег каучук в экономику России.

Читал.

Если не будет судоходства на ДВ, то свой уголь там будет не нужен. Цепочка   судоходство--уголь--судоходство--переселенцы--развитие ДВ--снижение  затрат гос-ва на ДВ--развитие ДВ--судоходство--уголь --и далее...

Южный Новгород. Сразу не захватят, там ещё и дойчи появятся. Захват  русской колонии---поход в британскую колонию,как асимметричный ответ. Это защитит  Юж.Новгород. Как вариант.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841123
И как покроете этот дефицит? Какие статьи бюджета предлагаете урезать?

Можно не урезать. А привлекать капитал на ДВ.  тем более,что   судоходство--уголь--судоходство--переселенцы--развитие ДВ--снижение  затрат гос-ва на ДВ--развитие ДВ--судоходство--уголь --и далее...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841123
Разумеется читал, а что?
Поясните свою мысль про золотые рубли. А то ведь еще и серебрянные есть...

Подкуп.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841123
Причем тут скорость? Экономичность "КМУ Плотникова" на больших ходах, кстати, какая? Лучше ПМ? Пара часов выгоды не даст. Гвинею сразу Англичане захватят, где ремонтироваться? Отчего Владик будет более развит по судоремонту? Хватит денег сразу на два порта на ДВ? А если война зимой?

К-хе. Скорость. Быстрее догнал -быстрей утопил,быстрее  донгал -быстрей утопил.Много догнал--много утопил.

Пара часов. Если бы у 1 ТОЭ 28 июля была бы скорость как у Того, то пары часов  более длительной погони Того за русскими,могло привести к другим  вариантам развития РЯВ.

Ещё за Нов.Гвинею. Брать русские базы ВМФ с моря у бриты получалось без особого успеха. А если там  будут ещё и русские военные корабли или на подходе.

Ничего на Владик, Николаевск, Петропавловск, Охотск,а потом П-А и Дальний  хватало.

Зима .Коль нет ледоколов ,ждём весны. Глядишь и ледоколы раньше  появятся.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841111
в том что не утаить факт использования "особых КМУ"

Между "внешне отличные" и "качественно отличные" большая разница.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841111
И почему Плотников должен утаивать, ведь на лицензиях он может больше заработать чем на своей верфи!

А смысл? Пусть "туземцы от технологии" строят муляжи самолётов из лиан и банановых листьев. Бизнес на передаче им технологий возникнет только после их приближения к определённому уровню.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841111
На БЗ в 90-е также не строили лайнеры для Доброфлота из-за этой дороговизны.

Таблицу загруженности питерских стапелей реала составляли ещё на прошлой Цусиме. Тупо не было свободных, чтобы строить нормально. А строить в стахановском режиме - таки да - всегда дорого.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841111
Иначе смысл устанавливать, да еще "отсталым русским", покумающим машины за границей? Однозначно заинтересуются причиной установки и начнут охоту за секретами.

С какого испуга? Собственные патенты на машины имела любая мало-мальски крупная фирма. Из этого никак не следует преимущество "патента А" перед "патентом Б".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841111
При экономии на угле, разница может перетечь и на ... Либо ... Либо ...
И как Вы могли заметить, я насторожены отношусь к перетеканию средств в вооружение.

Да, слишком много разных "либо". Именно поэтому я и ориентируюсь на неизменное "итого", как показатель средневзвешенных лоббистских возможностей Морского ведомства по отношению к бюджету.
Водоизмещение я тоже пытаюсь поджать. Уменьшение проектной вместимости угольных ям условно на 100 тонн экономит с полсотни тонн корпусных металлоконструкций.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841111
1. Кто из частного капитала туду вложится?

Вы не признаёте способность Добровольного флота самому себе заработать на док "для себя любимого"?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841111
2. Реакция Англии на колонию и её коммерсантов на "российский каучук"? А также немцев и голландцев?

Англия практически не заметила, когда север Новой Гвинеи взяли германцы. Голланды - те вообще были рады любому не-английскому соседству, т.к. над их владениями логистически доминировал маршрут Сингапур-Сидней. А у немцев на момент образования русской колонии просто нет (публичных) заморских амбиций.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841111
3. Заселение за счет меньшей освояемости ДВ?

С точностью до наоборот. Заселение - за счёт тех, кто вострил лыжи в Америки. Заселение - под рекламу о "стране Беловодьи" (включая "воткнёшь палку - вырастет" и "получишь земли - сколько обработаешь"). И те, кто не вжился в колониальный быт, кто не освоился с климатом, будут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ переселенцами на русский Дальний Восток, поскольку "за свои кровные" купить билет за три океана в искомую Америку они всё равно не смогут. Т.о. колония - насос по перекачке мигрантов с Украины, Белоруссии и Прибалтики на Дальний Восток (вместо Америк).

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841111
4. Откуда деньги в бюджете на содержание колонии?

А самоокупаемость каучуковых плантаций Вы не подразумеваете?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841111
5. Что же Доброфлот не обзавелся доком во Владике?

А зачем? Во Владивостоке и в реале док строила казна. Зачем Добровольному флоту ставить "такой же, но с перламутровыми пуговицами"? А вот на перегоне Сидней-Сингапур коммерческий док может быть вполне рентабелен сам по себе.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841111
Причем тут "Азия" с "Африкой" и фрегаты?

Всё тот же вопрос перетекания морского бюджета из графы "уголь" в более полезные вещи. Если те же "крейсера-купцы" в реале 1880х выполнили изрядную кругосветку, то их альт-аналоги сделают то же, но с ощутимо меньшими издержками. Тот же "Пожарский" в реале за 51 месяц похода сделал 40.900 миль, из них лишь чуть больше 8.000 под парусами. 16.300 тонн угля в реале. Повышение экономичности - экономия порядка 50-60тыс.рублей всего за один поход всего одного крейсера. Графу "итого" по всему флоту за 15 лет подверстаете сами?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841021
Вы же сами задали вопрос про ЧИН/КЛАСС как ограничитель частной инициативы. Я Вам привёл пару первых попавшихся примеров, где чин не играл как таковой роли. Будет желание - накопаю десяток или сотню.

На вопрос вы так и не ответили. Ху из мистер Плотников?

В одном примере упоминается представитель французского аристократического рода, история которого тянется в дебри появления викингов в Нормандии. Статус которого в российской системе ценностей соответствует 2-му классу. И который был всего-лишь посредником для интересов Великого Князя.

В другом примере упоминается то, что позднее назовут номенклатурой. Чиновник МорВеда, управляющий его собственностью. 6-й класс. В открывании царственных дверей ногами не замечен.

И где тут частная инициатива?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841021
Меня больше интересует эволюция данного направления котло-машинного развития

В огнетрубных котлах, во время работы возле труб появляются области, заполненные паром. При форсировке, это приводит к интенсивной деформации поверхности труб возле этих участков с последующим их разрывом по шву. Последствия - от течи в котле до его взрыва. Ваша схема идеально подходит для усугубления этих недостатков. После постройки опытной машины, её быстро забросят в силу невозможности доводки. Вот и вся эволюция.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841021
Потому, что, в отличие от французских и итальянских творений, китайцы и чилийка были боеготовы существенно раньше.

И как это повлияло на проектирование английских броненосцев?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841021
они вызвали в британской печати публичную дискуссию

Рекламную кампанию. Так будет вернее.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841021
В цену одного "Дюпрэ" можно было изготовить 4 "эсмеральды"

Но британский слон не обратил на этот моськин лай никакого внимания и на смену Коллингвуду пришли построенные по той же схеме Адмиралы, а их сменили, внимание, ещё более крупные Роял Соверены.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841021
Какому-нибудь одиночному "Колоссусу" от такой четвёрки было просто не отбиться

Колоссус идёт на полной скорости и методично расстреливает всю четвёрку обычными бомбами и шрапнелью. Дальше всё зависит от того, что на эсмеральдах умрёт первым: кочегары или расчёты.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841175
Я где-то подписывался под огнетрубами?

Чем ваша схема отличается от огнетруба? Горячий воздух по трубе попадает в ёмкость с водой и нагревает её. Огнетруб как он есть. То, что у вас есть ещё один цикл, ситуацию не меняет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841175
До первого попадания в оконечность.

Попадания чем? Пороховым фугасом? Оконечности именно на это и рассчитаны - там практически сплошные пробка и уголь.



В общем, см. Ялу.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841175
Что у четвёрки "Эсмеральд" случится уже вторым или третьим залпом.

Или никаким. Корытце маленькое - болтается активно. Много японцы напопадали из крупных орудий по китайским броненосцам? Может испанцы по американцам? Вы хотите с трёхтысячетонника стрелять лучше?

А вот наш герой:

"At target practice in 1887 HMS Colossus made record shooting by getting off four shots from one gun in six minutes and scoring three hits at 1,500 yards (1,370 m) while traveling at full speed (about 16 knots)"

*звуки лопающихся эсмеральд*

Отредактированно QF (27.06.2014 18:44:36)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841462
Напоминаю, что ни доски, ни целлюлоза после попадания даже и 6"ого порохового один фиг не сдерживают затоплений.

Затопления случатся когда-нибудь. А попадание в Эсмеральду 12" коммона, поставит точку в её судьбе здесь и сейчас. Потому, что она вся как оконечность Колоссуса. Только набита отнюдь не углём с пробкой. Накрытие же 12" шрапнелью сдует всю палубную команду. У вас яйцо с вилкой пытается забороть черепаху с молотком.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841462
ни одна из эсмеральдообразий не была утоплена китайскими броненосцами

Так японские эсмеральды почти весь бой держались как можно дальше от тяжелых кораблей.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841462
а на добитие китайских броненосцев не хватило ни светового дня, ни остатков боекомплекта

Ну какое же оно "добитие", когда эти броненосцы не лишились ни хода, ни артиллерии?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841462
В ситуации один "большой юань" против трёх эсмеральд даже британские матросы не спасли бы броненосец.

Не понимаю этой логики. У японцев были более тяжелые пушки и масса всамделишных скорострелок плюс большее число более тяжелых кораблей. Нанести фатальных повреждений китайским броненосцам они не смогли. При попытке сближения, японцы нахватали крупных снарядов и отказались от решительного боя. Результаты попаданий 12" в Мацусиму - опустошительны, хотя этот корабль в полтора раза тяжелее Эсмеральды. Британские матросы просто обеспечили бы эти попадания в самом начале боя и он на этом закончился. Остались ли остовы эсмеральд на плаву или нет - значения бы не имело. Возможности повторять японские подвиги с битьём таких же легких кораблей как они сами у них бы не было.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841462
Ещё напоминаю, что валовые эсмеральды помимо двух орудий ГК имели по 3 6"/35 на борт

Я вам напоминаю, что вы собрались воевать с броненосцем, который имеет четыре 12" в бортовом залпе и в тех условиях волнения, когда эсмеральды в принципе могут использовать свои пушки, он кладёт три из четырёх выстрелов точно в цель, идя полным ходом, который он может поддерживать даже тогда, когда эсмеральды уже не могут использовать свою артиллерию по прямому назначению. Вы его собрались удивить 6"? Или, стесняюсь спросить, вы всерьёз считаете, что для трёхтысячетонного корабля попадание 325 кг снаряда менее чувствительно, чем для девятитысячетонного - 227 и 45 кг? Вы не хотите спуститься с небес на грешную землю?

Ну простейшая же ситуация - броненосец является более устойчивой и мореходной платформой, он первый добьётся попаданий и эти попадания более легкие корабли выдержать не могут, в свою очередь их ответные попадания не могут лишить боеспособности броненосец, который так и продолжит переносить огонь на последующие корабли. Уже при "среднем" волнении процесс становится вообще односторонним.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841701
Сравните на 1880 год скорострельность башенной 12"ки и "нескорострельной" 6"/35. 4 выстрела в час против 90

Выше процитировано, какую скорострельность могла развивать 12". Четыре выстрела за шесть минут. В установившемся режиме - один выстрел в три минуты.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841701
пример полигонных условий - не в счёт

Что в нашем примере отличается от полигона? Корабли сближаются, броненосец без помех разряжает готовые выстрелы в быстром темпе и без разворота башен к прибойникам.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841701
Японские крейсера не стремились к сближению с "большими юанями) только по причине наличия более лёгких и при этом более скорострельных целей.

На деле получилось наоборот, пока были эти цели вне зоны действия 12", то с ними сближались и били. А как только заглянули в глаза чудовищам, то сразу же отошли.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841701
Но даже при этом японские крейсера не самыми скорострельными орудиями наваляли броненосцам до состояния небоеспособности.

А затем и вовсе свалили, оставив "поле" за "небоеспособными" броненосцами, успешно прикрывшими свои транспорты.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841701
Вы так и не смогли доказать безальтернативность доминирования калибра 8"  над калибром 9".

1. Это вообще-то вам надо было доказывать преимущества своей системы над морведовской.
2. Которая включала в себя куда больше, чем одно орудие. Конкурентом 9" были 8" и 10".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841853
Не путайте скорость хлопания затвором и скорость наведения башни с гидравлическим приводом.

Я и не путаю. Если вы не заметили, испытания происходили со стрельбой в движении. Без смены прицела попадать было бы невозможно.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841853
Это с чего следует?

С того, что эсмеральды не обладают преимуществом в ходе. Если нужно, то их именно что будут держать на фиксированной дистанции.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841853
Транспорты были мотивом для завязывания боя. А его целью было "владение морем".

Удивительный способ поставить телегу впереди лошади. Владение морем для того и нужно, чтобы им не пользовался противник. В данном случае, китайцы обеспечили проход транспортов, а японцы им помешать не cмогли. Броненосцы были отремонтированы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841853
Замена 4*1*9,2" у прототипа "Нахимова" на 4*2*9" у альт-"Нахимова" с Вашей точки зрения является недостаточным основанием?

С моей точки зрения, альт-Нахимова просто нет. И какой-либо новой программы судостроения тоже нет. Вы же всячески отказываетесь от присутствия на уровне принятия решений и даже считаете это достоинством. Но раз так, то почему решения должны быть другими? Ну сами посмотрите на эту дискуссию. Вы же даже нейтрального человека убедить не можете, а что вы собрались делать с сонмом сильных мирах сего, которые за каждую копейку и сиятельнейший взгляд готовы были рвать друг-другу бороды?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841853
валовое внедрение серийно производимого узла

Барбеты не производились серийно и не являлись узлами. Ваши представления о тогдашнем технологическом процессе излишне радужные.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841853
Орудию 9"/35 в своё время конкурентами были только 8"/35 и 11"/35

В то время 9" на крейсера и не попала. На броненосцах она оказалась как дешевая альтернатива 12" - тут уже две 9" шли вместо одной 12" и не требовали силовых приводов. Как только нашлись деньги на вторую башню - 9" стали не нужны и там. Пара 8" это та установка, которая, как я уже устал повторять, позволяет рассматривать ручное наведение как основное. Пара 9" столь тяжела, что при использовании ручного привода будет наводиться слишком медленно, что неприемлимо для крейсера. В то же время, такая нелюбовь к силовым приводам была вполне обоснована для океанских крейсеров, предназначавшихся для действий в регионах, где практически полностью отсутствовали собственные судоремонтные мощности. Приводы - ломаются. А где их чинить? В Петербурге? Вот и стояли до конца за ручное наведение и сравнительно легкие орудия. Потом всё это поменялось. Но - потом. А проектирование корабля идёт здесь и сейчас.

Вы решительно не представляете себе реалий того времени и предпосылок для принятия тех или иных решений. И при этом отказываетесь от продавливания своего мнения сверху. Как вы можете что-то изменить!?