Вы не зашли.
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #839056
более англичанка
Наверно, все проще - датировка относится к каким-то упоминаниям о попытках ввести диагональные связи или о чем-то напоминающем такие попытки, после чего самые ранние даты объявляются началом употребления этих элементов. Вы же знаете ее рецепты.
К сожалению, Ваше предположение не находит подтверждения: ни в одной публикации Гребенщикова не раскрывает своего утверждения ссылками на опыты и т.п. Наоборот, именно Левери сетует, что англичане, захватив какой-то французский корабль с диагональныи креплением, даже не попробовали его скопировать.
А вот о попытке ввести диагональное крепление и, заодно, применение металла для книц, в русском флоте в конце 30-х годов 18 века вполне известно, после прибытия из Франции Окунева и Рамбурга. Есть построечные (реализованные) чертежи русских мастеров с теорией "по-французски", есть решение по требованию Скляева на внесение изменений в теорию корабля и т.п. Поэтому, не исключено, что в России несколько быстрее и самобытнее применили принцип диагональных связей, чем в передовой Англии. Но, это уже явно не по Гребенщиковой))
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #839665
не раскрывает своего утверждения ссылками на опыты и т.п.
Видимо, ориентируется на определенную читательскую аудиторию, которой это не нужно. У меня другой вопрос - откуда берутся доктора наук, пишущие (или подписывающие) хвалебные отзывы на такие "работы". Что тут имеет место - некомпетентность или сознательное продвижение определенной личности с какими-то целями, бог весть.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #839685
Что тут имеет место - некомпетентность или сознательное продвижение определенной личности с какими-то целями
Во многих случаях это примерно так - ну попросили подписать "хорошему человечку", он и подписал... Часто вообще не читая оригинал
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #839706
попросили подписать "хорошему человечку", он и подписал
Очень возможно. Но это уже не из области науки. По крайней мере, уважающий себя ученый, теоретически, не должен так поступать. Впрочем, видимо, это как раз и называется в наши дни "завышенными требованиями".
Достойно удивления.
Стоит только прикоснуться к теме, как обнаруживается масса интересного.
Дословно, выдержки из специализированного русского издания 1838 года:
1. Кормовая часть правой стороны модели изображает крепление по старой системе... трюм-ридерсы, брест-ридерсы, топ-ридерсы...
2. Носовая часть правой стороны модели сделана по системе Сепингса, диагональные штуки, продольные брусья, раскосины...
Левая сторона модели представляет изменение Сепингсовой системы.
3. Носовая часть скреплена по способу повсеместного диагонального крепления, который первый раз употреблен Корабельным Инженер-полковником Поповым при построении 84-пуш. кораблей Эмгейтен, Полтава и Смоленск...
4. Кормовая часть левой стороны модели скреплена по голландскому способу Зутермера...
Как бледно на фоне этого перечисления выглядят "завывания" о внедрении системы Сеппингса в русском флоте.
И вот вопрос, так ли все на самом деле, как то описывает "русский анатом" Гребенщикова?
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #840939
Стоит только прикоснуться к теме
И не говорите. Но мне, как не специалисту в области истории судостроения XVIII века, непонятно еще и другое - как получилось, что у нее на первой же странице статьи упоминается, что "в 1768 г., перед подготовкой флота к отправке в Средиземное море, на корабле «Трех иерархов» … шканцы продлили до грот-мачты", если по утверждениям Ф.Ф. Веселаго первый из построенных "Трех Иерархов", 100-пушечный, был заложен в 1778 г. Предполагая, что автор спутала с каким-то из "Трех святителей" смотрю в того же Веселаго и вижу, что один из оных, 66-пушечный, заложен в 1778 г., и еще два 66-пушечных же, заложены в 1763 и спущены в 1766 г. Но если речь об одном из последних, то о каком? Автор не уточняет.
Боюсь, что это показатель "добросовестности" Гребенщиковой: вычитав где-то, что грейговские работы проводились на "Трех Иерархах", не удосужилась заглянуть в справочники. Действительно, в 1763-1766 гг два 66-пушечных корабля получили одно название "Три Святителя", с той лишь разницей, что в полном названии упоминаются эти святители. Первый, строившийся Качаловым (1763-1765 гг) - Петра, Алексея, Ионы, так и остался сокращенно "Трех Святителей". Второй, строившийся Ульфовым (1763-1766 гг) - Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоустого, для различия коротко называли "Трех Иерархов", что часто используется в литературе. Этот вопрос в Списке судов Веселаго не освещен, но давно уже разобран историками флота. А нет уточнения лишь потому, что Гребенщикова не в курсе этого, не проверяется по изданной литературе, по справочникам, не занимается перекрестной проверкой документов. Вот, сходу и "влетает".
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #841512
вопрос в Списке судов Веселаго не освещен
Ну, я как раз именно о том, что статья, опубликованная не в специализированном издании, может вызывать предсказуемые вопросы. К слову, ввиду таких деталей интерес представляет сравнительный анализ текста статьи нашей красавицы до рецензии А.Л. и после.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #841396
Но мне, как не специалисту в области истории судостроения XVIII века, непонятно еще и другое - как получилось, что у нее на первой же странице статьи упоминается, что "в 1768 г., перед подготовкой флота к отправке в Средиземное море, на корабле «Трех иерархов» … шканцы продлили до грот-мачты",
Кстати, а кому-нибудь встречалось хоть одно описание Чесменского сражения, в котором "Трех Иерархов" назван "полным именем"?
iTow написал:
Оригинальное сообщение #841604
сравнительный анализ текста статьи нашей красавицы до рецензии А.Л. и после
Почему бы и нет? В наличии и то и другое и третье.))
Олег, что мешает Вам ответить на свой же вопрос?
Отредактированно А.Иванов (29.06.2014 13:25:54)
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #841620
Олег, что мешает Вам ответить на свой же вопрос?
Лично мне не встречалось и я считал общеизвестным, что "Три Иерарха" это жаргонное название. Видимо ошибался.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #841617
хоть одно описание Чесменского сражения, в котором "Трех Иерархов" назван "полным именем"?
Не вполне понимаю, причем тут Чесменское сражение?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #841629
я считал общеизвестным, что "Три Иерарха" это жаргонное название
И опять же, не вполне понятно.
Выше я ставил простой, и как мне казалось, вполне понятный вопрос - как не специалисту, но интересующемуся историей флота на уровне любителя, взяв в руки не специализированный журнал и прочитав там статью об атрибуции некой модели, сообразить, что в одном из абзацев речь идет об одном из двух кораблей "Трех Святителей" и о каком именно. Допустим, возьмет этот любитель известный сборник "Морские сражения русского флота", где, к слову, перепечатаны и страницы из дневника С.К. Грейга, как раз о Чесме. Но там нет сведений, позволяющих найти нужные ответы. Может, Вы подскажете, где именно для любителя истории, а именно ему в неспециализированном издании и попадется статья нашей красавицы, найти искомые данные?
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #841620
Почему бы и нет?
Был бы пример компаративного анализа.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #841732
Может, Вы подскажете, где именно для любителя истории, а именно ему в неспециализированном издании и попадется статья нашей красавицы, найти искомые данные?
Честно говоря, навскидку не вспомню, где публиковалось об этом "переименовании". Возможно, в старых номерах "Судостроения". Но, вот в "На румбах морской славы" Раздолгина (стр. 110 и 114), наверняка с подачи Ларионова, корабль Ульфова называется "Трех Иерархов" и в списке участников сражения, и в подписи к фотографии модели. Причем в сноске указаны имена епископов-богословов, соответствующие "Трем Святителям" в Списке судов Веселаго. Думаю, что переименование без решения Адмиралтейской коллегии состояться не могло, нужно искать в МИРФ. Мне встречались в МИРФ примеры переименования, но эти номера томов (60-е годы) мною не изучались. В любом случае, Список Веселаго есть вещь фундаментальная. Потому, расхождение со Списком должно сопровождаться разъяснением со ссылкой на источник такого расхождения. Гребенщикова пренебрегает этим правилом, тем самым вызывает "лишние" вопросы и недоумения. Тем более, что у Данилова и Широкорада в справочниках момент с переименованием отражение нашел.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #841733
Был бы пример компаративного анализа.
И что для этого нужно?
Отредактированно А.Иванов (29.06.2014 23:28:44)
iTow написал:
Оригинальное сообщение #841732
Не вполне понимаю, причем тут Чесменское сражение?
Дело в том, что в этом сражении участвовали оба "Треч Святителей ..." и один из них во всех известных мне описаниях называется "Трех Иерархов", в лучшем случае, стоит сноска с полным названием.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #841732
вполне понятный вопрос - как не специалисту, но интересующемуся историей флота на уровне любителя, взяв в руки не специализированный журнал и прочитав там статью об атрибуции некой модели, сообразить, что в одном из абзацев речь идет об одном из двух кораблей "Трех Святителей" и о каком именно.
В справочнике Чернышева он просто (и неправильно) называется "Трех иерархов", у Широкорада называется правильно, но сразу сказано, что в литературе используется название "Трех Иерархов", в гугле вторая ссылка ведет на нужный нам корабль (статья в Википедии опять же не упоминает полного названия)
Отредактированно Олег (29.06.2014 23:43:49)
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #841779
нужно искать в МИРФ
Вот, сколько раз я давал себе зарок не лезть не в свое дело, но все без толку. И сейчас, вопреки целесообразности, растрачивая драгоценное время, полез смотреть в МИРФ и обнаружил, что в XI его части на С. 263, сказано, что спущенные одновременно 13 июня 1766 г. 66-пушечные корабли наименовать: строившийся Ульфовым "Трех иерархов", "Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуста", а строившийся Качаловым "Трех Святителей", "Петра, Алексея, Ионы". Таким образом, получается, что или у Веселаго ошибка, или что иное, но в данном конкретном случае наша красавица против истины не погрешила. Однако если бы
но полез в тот самый журнал "На века". 2005. № 8, где опубликована статья ее ""Ростислав" или "Европа"...". Номер доступен онлайн, поэтому найти легко, и на первой же странице (С. 20) обнаружил утверждение: "... в 1768 г., перед подготовкой флота к отправке в Средиземное море, на корабле "Трех Иерархов" (...), также по предложению Грейга шканцы продлили до грот-мачты". Черт дернул заглянуть в тот же МИРФ Ч. XI., и там на С. 247 обнаружил цитируемый журнал Адмиралтейств-коллегии от 16 января 1766 г., в котором упомянуто, что слушали доклад Интендантской экспедиции, и среди вопросов - о том, чтобы на 66-пушечном корабле, строящемся корабельным мастером Ульфовым, согласно предложению "капитана Грейга", "шканцы, по представлению экспедиции продолжить фальшивою палубою до грот-мачты". И вот, вместо одного вопроса выплыл второй - так когда продлевали шканцы? Предположить опечатку мешает уточнение "перед подготовкой флота к отправке в Средиземное море", хотя, конечно, по замыслу автора "перед подготовкой" может означать - в период достройки корабля, в 1766 г., уж очень формулировка удобная.
Но нужно было на этом остановиться, однако полез дальше и нашел на С. 319 МИРФа "Роспись о переменах ..." на "Трех Иерархов", датированная январем 1768 г., в которой перечислены только изменения в рангоуте. Внизу страницы примечание, заставляющее думать, что и эти перемены были произведены при достройке корабля, т.к. он в кампанию 1767 г. уже ходил с этим рангоутом, и по отзыву адмирала Спиридова, "имея одинакие с прочими паруса, ходил несколько скорее". Это подтверждается и упоминанием об испытаниях обоих ЛК в 1767 г. на С. 351. Но никакого упоминания о новых переделках я не нашел. Опять же, возникает вопрос - вообще производились ли в 1768 г. какие-либо перемены?
Отредактированно iTow (30.06.2014 01:24:57)
Олег написал:
Оригинальное сообщение #841787
Дело в том
Выше написал.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #841787
Чернышева он просто (и неправильно) называется "Трех иерархов"
Вот, посмотрев, по совету А. Иванова, МИРФ, я уже не уверен, что это неправильно. Дело, конечно, не мое, но подозреваю, что эти уточнения (Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуста) составной частью официального названия не являлись.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #841787
у Широкорада называется правильно, но сразу сказано, что в литературе используется название "Трех Иерархов"
А вот у Широкорада, похоже, как раз неправильно, но по Веселаго, а у того, возможно, опечатка. Во всяком случае, вопрос заслуживает дополнительного исследования.
Скорее, действительно "проштрафился" Веселаго. Тем более, что оба корабля идут один за другим в его Списке. Последующие же "объяснения" выросли из невозможности допуска мысли, что маститый историк просто сделал банальную описку. Ну что ж, бывает. А с Веселаго довольно часто. Приделайте сноску к комментариям А.Л., думаю, что стоит это сделать и закрыть вопрос.
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #842071
Приделайте сноску к комментариям
Это возможно. Но кто приделает сноски к статье нашей прелести, вот в чем вопрос.
Поступила в продажу новая книга Российский флот при Николае I
Из аннотации.
Монография доктора исторических наук Галины Александровны Гребенщиковой посвящена важнейшему этапу в истории Российского флота - 1820-м - 1850-м годам. При таких выдающихся личностях как адмиралы А.С. Грейг и М.П. Лазарев ЧФ пополнился новыми, усовершенствованными кораблями, составившими его боевое ядро. Итогом многолетнего труда двух адмиралов стал сильный, комплектный флот, который занял достойное место среди лучших флотов Европы.
Основное внимание в монографии уделяется государственной и морской политике России первой половины XIX века, преобразованиям Николая I в области морской администрации, его действиям в отношении народов, населявших восточное побережье Черного моря (Абхазской экспедиции), мероприятиям руководства флотом по созданию и обустройству военно-морских баз, верфей и портов в Кронштадте, Севастополе и Николаеве. Рассмотрены сражение балтийской эскадры под Наварином, поход ЧФ в Константинополь в 1833 году с целью оказания военно-политической поддержки турецкому султану, планы несостоявшихся экспедиций морских и сухопутных сил к Босфору накануне Крымской войны 1853 - 1856 годов и действия флота.
В монографии изложена история постройки, конструкция, парусное, артиллерийское вооружение и служба самых мощных перед Крымской войной линейных кораблей - 120- и 84-пушечных, а также фрегатов и пароходов. На основании многочисленных архивных документов прослежены технологические процессы и достижения в судостроении России, Англии и Франции, представлены развитие материально-технической базы, морской артиллерии и другие важнейшие звенья судостроительного комплекса на юге России. С привлечением уникальной графики и подлинных построечных чертежей воспроизведены архитектурно-конструктивные облики первого 120-пушечного корабля ЧФ «Варшава», шедевров российского и европейского деревянного судостроения - линейных кораблей «Двенадцать Апостолов», «Императрица Мария», пароходо-фрегата «Владимир» и других известных боевых кораблей и пароходов.
Для историков, студентов, аспирантов, судомоделистов, всех, интересующихся проблемами отечественного судостроения, морской политикой России и историей Российского флота.
Алексей Логинов написал:
Оригинальное сообщение #865438
В монографии изложена история постройки, конструкция, парусное, артиллерийское вооружение и служба самых мощных перед Крымской войной линейных кораблей - 120- и 84-пушечных,
А про 74 пушечные доктор наук забыла?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #865449
А про 74 пушечные доктор наук забыла?
На чтение сего "труда" меня точно не хватит, но уже довелось слышать от взявшихся за чтение перечень некоторых ляпов. Если бы в стране оставалась историческая наука, достаточно было бы подождать, когда специалисты прочитают книжку и выскажутся. Но у нас "кукушка хвалит петуха", "рука руку моет" и т.п. "поговорочное" отношение к делу, так что квалифицированного отзыва не будет.
Алексей Логинов написал:
Оригинальное сообщение #865438
При таких выдающихся личностях как адмиралы А.С. Грейг и М.П. Лазарев ЧФ пополнился новыми, усовершенствованными кораблями, составившими его боевое ядро. Итогом многолетнего труда двух адмиралов стал сильный, комплектный флот, который занял достойное место среди лучших флотов Европы.
Интересно. А в годом ранее вышедшей из печати книге Владимира Шигина "Неизвестная война императора Николая-1" М.П.Лазарев противопоставляется А.С.Грейгу. Практически как спаситель Черноморского Флота от коррупции и расхищения государственных средств, махровым цветом расцветших при А.С.Грейге.
Будет разноголосица.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #870802
Будет разноголосица.
А как ей не быть: ведь, чтобы разобраться в ситуации Гребенщиковой нужно было читать и Крючкова, и Шигина и многих других, писавших о данной проблеме... Производить сравнения, анализ. А в "труде" нет даже признаков использования того же Шигина... И не его одного...
ПС) Впрочем, как здесь уже неоднократно говорилось, очень многим (особенно судомоделистам) текст то не важен... Главное "картинки"...))
Отредактированно CES (13.09.2014 18:48:09)