А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #839056
более англичанка

Наверно, все проще - датировка относится к каким-то упоминаниям о попытках ввести диагональные связи или о чем-то напоминающем такие попытки, после чего самые ранние даты объявляются началом употребления этих элементов. Вы же знаете ее рецепты.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #839665
не раскрывает своего утверждения ссылками на опыты и т.п.

Видимо, ориентируется на определенную читательскую аудиторию, которой это не нужно. У меня другой вопрос - откуда берутся доктора наук, пишущие (или подписывающие) хвалебные отзывы на такие "работы". Что тут имеет место - некомпетентность или сознательное продвижение определенной личности с какими-то целями, бог весть.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #839706
попросили подписать "хорошему человечку", он и подписал

Очень возможно. Но это уже не из области науки. По крайней мере, уважающий себя ученый, теоретически, не должен так поступать. Впрочем, видимо, это как раз и называется в наши дни "завышенными требованиями".

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #840939
Стоит только прикоснуться к теме

И не говорите. Но мне, как не специалисту в области истории судостроения XVIII века, непонятно еще и другое - как получилось, что у нее на первой же странице статьи упоминается, что "в 1768 г., перед подготовкой флота к отправке в Средиземное море, на корабле «Трех иерархов» … шканцы продлили до грот-мачты", если по утверждениям Ф.Ф. Веселаго первый из построенных "Трех Иерархов", 100-пушечный, был заложен в 1778 г. Предполагая, что автор спутала с каким-то из "Трех святителей" смотрю в того же Веселаго и вижу, что один из оных, 66-пушечный, заложен в 1778 г., и еще два 66-пушечных же, заложены в 1763 и спущены в 1766 г. Но если речь об одном из последних, то о каком? Автор не уточняет.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #841512
вопрос в Списке судов Веселаго не освещен

Ну, я как раз именно о том, что статья, опубликованная не в специализированном издании, может вызывать предсказуемые вопросы. К слову, ввиду таких деталей интерес представляет сравнительный анализ текста статьи нашей красавицы до рецензии А.Л. и после.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #841604
сравнительный анализ текста статьи нашей красавицы до рецензии А.Л. и после

Почему бы и нет? В наличии и то и другое и третье.))

Олег, что мешает Вам ответить на свой же вопрос?

Отредактированно А.Иванов (29.06.2014 13:25:54)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #841617
хоть одно описание Чесменского сражения, в котором "Трех Иерархов" назван "полным именем"?

Не вполне понимаю, причем тут Чесменское сражение?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #841629
я считал общеизвестным, что "Три Иерарха" это жаргонное название

И опять же, не вполне понятно.
Выше я ставил простой, и как мне казалось, вполне понятный вопрос - как не специалисту, но интересующемуся историей флота на уровне любителя, взяв в руки не специализированный журнал и прочитав там статью об атрибуции некой модели, сообразить, что в одном из абзацев речь идет об одном из двух кораблей "Трех Святителей" и о каком именно. Допустим, возьмет этот любитель известный сборник "Морские сражения русского флота", где, к слову, перепечатаны и страницы из дневника С.К. Грейга, как раз о Чесме. Но там нет сведений, позволяющих найти нужные ответы. Может, Вы подскажете, где именно для любителя истории, а именно ему в неспециализированном издании и попадется статья нашей красавицы, найти искомые данные?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #841732
Может, Вы подскажете, где именно для любителя истории, а именно ему в неспециализированном издании и попадется статья нашей красавицы, найти искомые данные?

Честно говоря, навскидку не вспомню, где публиковалось об этом "переименовании". Возможно, в старых номерах "Судостроения". Но, вот в "На румбах морской славы" Раздолгина (стр. 110 и 114), наверняка с подачи Ларионова, корабль Ульфова называется "Трех Иерархов" и в списке участников сражения, и в подписи к фотографии модели. Причем в сноске указаны имена епископов-богословов, соответствующие "Трем Святителям" в Списке судов Веселаго. Думаю, что переименование без решения Адмиралтейской коллегии состояться не могло, нужно искать в МИРФ. Мне встречались в МИРФ примеры переименования, но эти номера томов (60-е годы) мною не изучались. В любом случае, Список Веселаго есть вещь фундаментальная. Потому, расхождение со Списком должно сопровождаться разъяснением со ссылкой на источник такого расхождения. Гребенщикова пренебрегает этим правилом, тем самым вызывает "лишние" вопросы и недоумения. Тем более, что у Данилова и Широкорада в справочниках момент с переименованием отражение нашел.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #841733
Был бы пример компаративного анализа.

И что для этого нужно?

Отредактированно А.Иванов (29.06.2014 23:28:44)

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #841779
нужно искать в МИРФ

Вот, сколько раз я давал себе зарок не лезть не в свое дело, но все без толку. И сейчас, вопреки целесообразности, растрачивая драгоценное время, полез смотреть в МИРФ и обнаружил, что в XI его части на С. 263, сказано, что спущенные одновременно 13 июня 1766 г. 66-пушечные корабли наименовать: строившийся Ульфовым "Трех иерархов", "Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуста", а строившийся Качаловым "Трех Святителей", "Петра, Алексея, Ионы". Таким образом, получается, что или у Веселаго ошибка, или что иное, но в данном конкретном случае наша красавица против истины не погрешила. Однако если бы
но полез в тот самый журнал "На века". 2005. № 8, где опубликована статья ее ""Ростислав" или "Европа"...". Номер доступен онлайн, поэтому найти легко, и на первой же странице (С. 20) обнаружил утверждение: "... в 1768 г., перед подготовкой флота к отправке в Средиземное море, на корабле "Трех Иерархов" (...), также по предложению Грейга шканцы продлили до грот-мачты". Черт дернул заглянуть в тот же МИРФ Ч. XI., и там на С. 247 обнаружил цитируемый журнал Адмиралтейств-коллегии от 16 января 1766 г., в котором упомянуто, что слушали доклад Интендантской экспедиции, и среди вопросов - о том, чтобы на 66-пушечном корабле, строящемся корабельным мастером Ульфовым, согласно предложению "капитана Грейга", "шканцы, по представлению экспедиции продолжить фальшивою палубою до грот-мачты". И вот, вместо одного вопроса выплыл второй - так когда продлевали шканцы? Предположить опечатку мешает уточнение "перед подготовкой флота к отправке в Средиземное море", хотя, конечно, по замыслу автора "перед подготовкой" может означать - в период достройки корабля, в 1766 г., уж очень формулировка удобная.
Но нужно было на этом остановиться, однако полез дальше и нашел на С. 319 МИРФа "Роспись о переменах ..." на "Трех Иерархов", датированная январем 1768 г., в которой перечислены только изменения в рангоуте. Внизу страницы примечание, заставляющее думать, что и эти перемены были произведены при достройке корабля, т.к. он в кампанию 1767 г. уже ходил с этим рангоутом, и по отзыву адмирала Спиридова, "имея одинакие с прочими паруса, ходил несколько скорее". Это подтверждается и упоминанием об испытаниях обоих ЛК в 1767 г. на С. 351. Но никакого упоминания о новых переделках я не нашел. Опять же, возникает вопрос - вообще производились ли в 1768 г. какие-либо перемены?

Отредактированно iTow (30.06.2014 01:24:57)

Скорее, действительно "проштрафился" Веселаго. Тем более, что оба корабля идут один за другим в его Списке. Последующие же "объяснения" выросли из невозможности допуска мысли, что маститый историк просто сделал банальную описку. Ну что ж, бывает. А с Веселаго довольно часто. Приделайте сноску к комментариям А.Л., думаю, что стоит это сделать и закрыть вопрос.

Поступила в продажу новая книга Российский флот при Николае I
Из аннотации.
Монография доктора исторических наук Галины Александровны Гребенщиковой посвящена важнейшему этапу в истории Российского флота - 1820-м - 1850-м годам. При таких выдающихся личностях как адмиралы А.С. Грейг и М.П. Лазарев ЧФ пополнился новыми, усовершенствованными кораблями, составившими его боевое ядро. Итогом многолетнего труда двух адмиралов стал сильный, комплектный флот, который занял достойное место среди лучших флотов Европы.



    Основное внимание в монографии уделяется государственной и морской политике России первой половины XIX века, преобразованиям Николая I в области морской администрации, его действиям в отношении народов, населявших восточное побережье Черного моря (Абхазской экспедиции), мероприятиям руководства флотом по созданию и обустройству военно-морских баз, верфей и портов в Кронштадте, Севастополе и Николаеве. Рассмотрены сражение балтийской эскадры под Наварином, поход ЧФ в Константинополь в 1833 году с целью оказания военно-политической поддержки турецкому султану, планы несостоявшихся экспедиций морских и сухопутных сил к Босфору накануне Крымской войны 1853 - 1856 годов и действия флота.


    В монографии изложена история постройки, конструкция, парусное, артиллерийское вооружение и служба самых мощных перед Крымской войной линейных кораблей - 120- и 84-пушечных, а также фрегатов и пароходов. На основании многочисленных архивных документов прослежены технологические процессы и достижения в судостроении России, Англии и Франции, представлены развитие материально-технической базы, морской артиллерии и другие важнейшие звенья судостроительного комплекса на юге России. С привлечением уникальной графики и подлинных построечных чертежей воспроизведены архитектурно-конструктивные облики первого 120-пушечного корабля ЧФ «Варшава», шедевров российского и европейского деревянного судостроения - линейных кораблей «Двенадцать Апостолов», «Императрица Мария», пароходо-фрегата «Владимир» и других известных боевых кораблей и пароходов.


    Для историков, студентов, аспирантов, судомоделистов, всех, интересующихся проблемами отечественного судостроения, морской политикой России и историей Российского флота.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #865449
А про 74 пушечные доктор наук забыла?

На чтение сего "труда" меня точно не хватит, но уже довелось слышать от взявшихся за чтение перечень некоторых ляпов. Если бы в стране оставалась историческая наука, достаточно было бы подождать, когда специалисты прочитают книжку и выскажутся. Но у нас "кукушка хвалит петуха", "рука руку моет" и т.п. "поговорочное" отношение к делу, так что квалифицированного отзыва не будет.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #870802
Будет разноголосица.

А как ей не быть: ведь, чтобы разобраться в ситуации Гребенщиковой нужно было читать и Крючкова, и Шигина и многих других, писавших о данной проблеме... Производить сравнения, анализ. А в "труде" нет даже признаков использования того же Шигина... И не его одного...

ПС) Впрочем, как здесь уже неоднократно говорилось, очень многим (особенно судомоделистам) текст то не важен... Главное "картинки"...))

Отредактированно CES (13.09.2014 18:48:09)