QF написал:

Оригинальное сообщение #844213
Это у вас были претензии к использованию лёгких снарядов в русской артиллерии.

У меня нормальные люди из списка возможного выбирают лучшее. То, что в реале русские артиллеристы ограничили своё "лучшее" рассмотрением "возможной" дистанции 15 кбт - вопросы не ко мне, а к героям реала.
В любом случае, лёгкий снаряд 9"/35 с альт-"Рюрика" при попадании в асамоид сделает больше, чем "равнодальнобойный" лёгкий снаряд 8"/35.

QF написал:

Оригинальное сообщение #844213
Теперь прочитайте про то, что меняет подгонка старых снарядов. Новые - составили основу боекомплектов новых кораблей.

Вы не поняли, или намеренно подменяете понятия? "Использовались старые снаряды" - это в числе прочего и про конструкцию. Снаряд "чертежа 1883 года" вполне мог быть с датой выработки 1903 года. Смена пороха на пироксилин и постановка новой зарядной трубки - это 10% изменений в снаряде.

QF написал:

Оригинальное сообщение #844213
8" являются массовым калибром крейсеров ажно с Пожарского.

Уже нет "Мир изменился". В поколении 35калиберных рулят 9"ки. (не говоря уж о том, что 9"ки были и на башенных фрегатах, и на "Русалках". Так что даже в ТОМ поколении далеко не очевидна тотальность 8"ок)

QF написал:

Оригинальное сообщение #844213
    Замена ГК на башенных фрегатах подойдёт?

Конкретизируйте.

Так и запишем: Скорострельный не в курсе реальных замен 2*9" на 1*11" на реальных "лазаревых".

QF написал:

Оригинальное сообщение #844213
Именно поэтому ваше предложение по энергетической установке нового типа является утончённым самоубийством для коммерческой фирмы.

??? Если герой не в состоянии переварить постоянно растущие казённые заказы, то прибыль от них - это явное самоубийство. Появление всего за одно десятилетие "лишнего" стапеля, пары доков и пары цехов в Питере - это не вложение заработанных средств, а "ветром принесло". Экспансия в мир будет, но 1870-80е - время "низкого старта"

QF написал:

Оригинальное сообщение #844213
Внедрение котлов Ярроу или Б&У возможно на практике с конца восьмидесятых

А марсияне в комплекте прилагаются? Треугольные тонкотрубы не могут выйти из стадии экзотических экспериментов до тех пор, пока не будет налажено производство цельнотянутых трубок. До этого - каждый "рекордный" выход миноносца сопровождался рекордами по числу ремонтируемых трубок. Что для "одноразовых" "картонных" считалось не слишком большим злом. А вот крейсерам и броненосцам таких припарок не прописывали.

Отредактированно yuu2 (08.07.2014 19:29:47)

QF написал:

Оригинальное сообщение #844512
То есть вы ушли от варианта с неким промышленником-судостроителем и перешли к варианту "правильный МорВед".

Ни коим боком. Лёгкие снаряды флотом будут приняты , но при сохранении единства орудийных систем береговые артиллеристы пробьют для себя сохранение тяжёлых снарядов.

188кг у тяжёлого 9"ого не сильно отличаются от 225кг "единого" 10"ого в плане "малой механизации" на береговых батареях. Да и по дальнобойности при равных давлениях в стволе 188кг от 9"/45 будет ничуть не хуже 225кг от 10"/45 (по-настоящему дальнобойный снаряд 10", схожего с тяжёлым 9"ым форм-фактора, весил бы все 258кг).

QF написал:

Оригинальное сообщение #844512
Создатели Рюрика не планировали боёв с асамоидами.

Планировали бой с британцами, несущими "супер-погонные" орудия 9,2". У которых дальнобойность - на уровне тяжёлого снаряда от русской 9" того же технологического поколения. На острых углах шесть орудий 9" против трёх орудий 9.2" - достойный "наш ответ Керзону". С учётом того, что британец прекратит преследование (потеряет скорость) после первого попадания в трубы или вентиляторы, а русский крейсер не потеряет форсированное дутьё и после сноса всех труб.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844191
Впервые слышу. Задержки были не со станком 9", а с решением ставить 9"ки на станок Вавассера. Поначалу считалось, что "бобрам" хватит и более старой модели. Будет станок Вавассера на альт-"Нахимове" - не будет задержек у 9"ок.

Из Морколы "Уже в ходе постройки, в январе 1885 года, когда выявилась задержка с раз­работкой современного станка с корот­ким откатом для 229-мм орудий образ­ца 1877 года, решили установить в бар­бетах по два 203-мм орудия образца 1884 года, для которых имелись станки Вавассера.".
Почему здесь не будет опасения по новому станку?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844191
Считайте, что фатальных промахов не допущено

Авторский произвол верхний вес нивелирует?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844191
Единственное "заглядывание в будущее", которое я себе на данном корабле позволил - это отказ от замыкания концевых подачных труб на карапас. Всё остальное - вполне "в духе времени".

Не видно. Есть английский прототип, начинают разрабатывать свой вариант. Если на КМУ Плотникова заложились изначально, то просто рост ВИ будет меньше по сравнению с реалом, но оснований для создания более сильного и дорогого корабля нет!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844705
Из Морколы "Уже в ходе постройки, в январе 1885 года, когда выявилась задержка с раз­работкой современного станка с корот­ким откатом для 229-мм орудий образ­ца 1877 года, решили установить в бар­бетах по два 203-мм орудия образца 1884 года, для которых имелись станки Вавассера.".
Почему здесь не будет опасения по новому станку?

Ну и как обоих почтенных оппонентов понимать?
Один говорит, что 4*2*8" будет в любом варианте, поскольку "самый русский вариант" по огневой производительности.
Другой говорит, что 4*2*8" появились только по неготовности к постановке 4*1*9".

С кем бы я ни оппонировал, другой автоматически будет числить за собой абсолютную правоту. Может, для начала как-нибудь между собой разберётесь?

Свою же позицию я изложил:
- времени для создания станков Вавассера под 9"ки было достаточно (особенно если при этом не разрабатывать Вавассера под 8"ки );
- никто в МТК не числил "Нахимова" истребителем торговли. Почти всё время проектирования шла речь о "броненосце-крейсере", т.е. о "броненосце для дальних станций" для борьбы с крейсерами и "броненосцами дальних станций" (подразумевая, что невооружённые пароходы без прикрытия могут быть отловлены даже клиперами и доброфлотовцами). Отсюда - и естественное желание Шестакова установить наибольший доступный калибр. И если баланс весов позволяет 4*2*9", будет установлен именно этот комплект.

Отредактированно yuu2 (10.07.2014 19:47:53)

QF написал:

Оригинальное сообщение #845296
8" заведомо легче, а сам калибр считается достаточным.

Для собственно "истребления торговли" и 6"/35 были более чем достаточным. С появлением 120мм/45 доброфлотовцам стали прописывать именно их, как "достаточные".

Калибр 8"-9" - это калибр против "защитников торговли". Применительно к "броненосцу-крейсеру" (он же "броненосец для дальних станций") выбор между 4*2*9" 4*1*9" 4*2*8" должен осуществляться в сторону наибольшей производительности - чтобы утопить бронированного врага за наименьшее время. И 4*2*9" всяко лучше, чем 4*2*8".

QF написал:

Оригинальное сообщение #845296
Выбор между более крупным и дорогим кораблём и менее крупным и дешевым не всегда делается в пользу крупного.

Ну да История перехода от 9кт "крейсера Родионова" к 11+кт реал-"Рюрику" - хороший показатель. Для "менее крупный и дешёвый" был Добровольный флот.

QF написал:

Оригинальное сообщение #845296
Вам-то по любому нужно опровергать оба аргумента.

Пытаться опровергнуть сразу два взаимоисключающих тезиса - сизифов труд.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845048
С кем бы я ни оппонировал, другой автоматически будет числить за собой абсолютную правоту. Может, для начала как-нибудь между собой разберётесь?

Ага, а Вы будете с верхушки дерева за нашей грызнёй наблюдать?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845048
Свою же позицию я изложил:- времени для создания станков Вавассера под 9"ки было достаточно (особенно если при этом не разрабатывать Вавассера под 8"ки  );

А где говориться что разрабатываемые станки под 9" ки были чисто конструкции Вавассера?
Какие станки тогда будут на Донском, Эдинбурге и других?

В реале испугались что новые станки под 9"ки будут не готовы, а станки Вавассера под 8"ки уже ЕСТЬ! Так и здесь подобное будет. Но если допустить что рискнут с 9" станками, то будет 4х9"/35, но никак не 8х9"/35!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845048
И если баланс весов позволяет 4*2*9", будет установлен именно этот комплект.

Так нет баланса весов! Перед глазами английский прототип. Вносятся следующие главные изменения - увеличивают диаметр барбетов и устанавливают КМУ Плотникова. Посколько данная КМУ подразумевается более легкой и компактной, то просто не будет такого роста ВИ по сравнению с прототипом как в реале! Ведь реальный Нахимов не сделали в 10 КТ, а увеличили настолько чтобы получилась русская калька английского проекта.
У Вас машины  Плотникова дешевле по соотношению руб. за л.с.?

Что до 11"/22 калибра. Не оттого Шестаков его предлагал что данное орудие было с наибольшей бронепробиваемостью (что крайне важно против английских БРКР) при возможности установки на 7-8КТ корабле? Только новое проектируемое 9"/35 было с такой же бронепробиваемостью если не больше при меньшей массе. И разумеется пошли на снижение калибра.

Отредактированно Аскольд (11.07.2014 16:47:52)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845389
Ага, а Вы будете с верхушки дерева за нашей грызнёй наблюдать?

А куда мне спешить:

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845389
Какие станки тогда будут на Донском, Эдинбурге и других?

Если что, накопление 9"ок шло ещё с "Донского" и "Мономаха"

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #160836
За неготовностью современных девятидюймовок решили поставить те орудия, что прежде стояли на «Пожарском». Хотя и перестволенные на канал образца 1877 года, хотя и на новых станках, но всё те же двадцатидвухкалиберные.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #160836
Наиболее радикально от перепроектирования пострадал «Мономах» – вместе со сплошной палубой над батареей он первым из российских крейсеров получил двухвальную машинную установку. «Донской» на казённом стапеле стоился гораздо медленнее своего перепроектированного собрата. Отчего и обрёл свою порцию отклонений от первоначального проекта. Ему в дополнение к дюжине двадцативосьмикалиберных шестидюймовок перепали и одни из первых в России четыре тридцатикалиберные девятидюймовки.

И всё по той же причине: на корабли ставятся серийные машины с уже подтверждённой экономичностью. Так что станки под 9"ки будут. Вавассера или более старые - для барбетной установки не столь принципиально.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845389
Только новое проектируемое 9"/35 было с такой же бронепробиваемостью если не больше при меньшей массе. И разумеется пошли на снижение калибра.

Ну да: с 11" на 9"

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845399
В 1920-х годах продуктивность в среднем была 160 кг с ГА с 250 деревьев!

В 1920е в числе прочего и "смена поколений" у деревьев шла.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845399
И вообще себестоимость русского каучука насколько будет конкурентнаспособна?

Если малаккский был ОЧЕНЬ конкурентоспособен, то почему новогвинейский будет никаким?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845336
Для собственно "истребления торговли" и 6"/35 были более чем достаточным.

6" это как у вооруженного парохода. 8" это превосходство над вооруженным пароходом. Подобное превосходство считалось необходимым как минимум для части кораблей. Превосходство над защитниками торговли не закладывалось вообще, более того, прямо считалось допустимым уступать им по огневой мощи и защите.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845336
Применительно к "броненосцу-крейсеру" (он же "броненосец для дальних станций") выбор

Делается в направлении всемерной экономии и минимальной достаточности. Он потому такой убогий изначально. Иначе просто нет смысла сравнительно с "императорами" или "апостолами".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845336
История перехода от 9кт "крейсера Родионова" к 11+кт реал-"Рюрику" - хороший показатель.

Проект Родионова это инициатива завода, бюрократы его закопали чисто из принципа (мы с вами это уже обсуждали). Проект МТК от начальных 10КТ увеличился до 11КТ в результате сочтённого неудачным решения КМУ.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845336
Пытаться опровергнуть сразу два взаимоисключающих тезиса - сизифов труд.

Там нет противоречия.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845751
Специально покопался в теме котлов "американского крейсера Амфитрит".

Интересно, а откуда взялось слово "крейсер"? Вы в очередной раз демонстрируете свою невнимательность?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845751
По агрегатной мощности котлы B&W были ХУЖЕ стоявших на других мониторах простых цилиндрических котлах. Схожего водоизмещения Монаднок имел в 2.5 раза бОльшую мощность как полную, так и агрегатную

Да, конечно, вы только забыли указать, что оставшиеся два монитора из этой серии имели точно такую же мощность, как и Амфитрит и связано это с использованием менее мощных машин на всех трёх по сравнению с Монадноком. Какое это имеет отношению к факту использования котлов Б&У так и останется загадкой.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845751
Так что водотрубы до 1890х не имеют преимуществ даже перед классическими цилиндрическими.

И этот вывод следует откуда?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845751
по экономичности

Все рассуждения об экономичности огнетрубных котлов заканчиваются сразу же, когда появляется необходимость в постоянном поддержании огня в них, вызванная их огромным временем выхода на мощность. Там, где корабль с водотрубными котлами просто гасит все ненужные и спокойно продолжает сидеть в блокадной эскадре или идти на самом малом, поджидая торгаша, корабль с огнетрубами, жжот уголь тоннами во всех котлах просто чтобы иметь гипотетическую возможность среагировать на прорыв или иметь возможность включиться в погоню. Без этого, получается анекдот про немного медленного наркомана и черепах.

Именно поэтому, американцы сразу же после получения реального боевого опыта, отказались от огнетрубных котлов в пользу водотрубных. Первая же серия ЭБР, спроектированная после войны с Испанией, была именно с ними. А до этого - да, размазывали слюни по стеклу и рассуждали об экономичности. Но перманентные углепогрузочные операции, вплоть до вывода кораблей из блокадного флота, оказали удивительное и целебное мозгопрочищающее воздействие. Полностью аналогично было и с британцами, только у них просветление раньше наступило и немного по другому поводу. Французы, как обычно, даже не заморачивались практическим опытом, а дошли до всего на уровне теории, экспериментов и общих рассуждений, поэтому заложили броненосец с водотрубными котлами на десять лет раньше американцев.

И вот, спустя почти полтора века, приходит yuu2 и раскрывает страшную тайну. Оказывается эти самые огнетрубные котлы, которые только и были хороши на коммерческих трансокеанских маршрутах, где всё время работали в одном режиме - лучший выбор для боевого корабля.

Ну надо же. Какое прогрессивное мышление у человека.

По Амфитриту я говорил об АГРЕГАТНОЙ мощности. С мощностью цилиндрических им бы хватило пары котлов вместо четырёх.
Надёжно обеспечить высокую агрегатную мощность на котлах с паянными трубками просто невозможно.

Цилиндрические котлы - не идеал экономичности, но и бельвили без экономайзеров - тот ещё способ разориться.

Инерционность цилиндрических котлов также Вами завышена. После внедрения "тёплых ящиков" инерционность практически сравнялась.

Применительно к высоконапорным котлам это ещё актуальнее: воздух после компрессора - он ВСЕГДА горячий.

Так что все сегодняшние Ваши аргументы - мимо кассы.

QF написал:

Оригинальное сообщение #846251
Соответственно, что в малых судах, что в крупных, наблюдается минимум полуторократное превосходство водотрубных котлов по удельной мощности.

Вы так и не вжились в проблему

Для огнетрубов корпусных котлов "тёплый ящик" - это по-сути всего-лишь частный режим использования, а для водотрубов коллекторных котлов - отдельная система. Которую на "Хорнетах" просто не ставили.

Повышение давление в топке разгружает конструктив корпусного котла и нагружает конструктив коллекторного.

Да, автоматизация - не 21 века. Но фокус в том, что "ручное регулирование" в первую очередь нужно именно водотрубам, т.к. из-за вынесенных сепараторов они более чувствительны к кренам/дифферентам, а из-за меньшего запаса до кризиса - более чувствительны к колебаниям температуры/расхода по отдельным коллекторным секциям. На тех же паровозах до последней возможности держались именно за корпусные конструкции как раз по причине их бОльшей эксплуатационной устойчивости - из КИПа только манометр и водомерное стекло. А рисовать разного рода "турбоэлектрические паровозы" стали только когда "КИП тонкотрубного котла" из отдельного здания в составе ТЭЦ превратился в отдельную тумбочку.

На самом деле спор между корпусными и коллекторными конструкциями на сегодня давно решён. Все высоконапорные котлы - автоматически корпусные (причём экономайзер - самая внешняя и самая холодная часть корпуса). Все котлы с перегревом пара - автоматически коллекторные. И на откуп конструктору остаётся только размещение испарителя - либо тоже в корпусной обечайке, либо в коллекторе. Я в том же направлении и веду. Просто без "технических революций".

Отредактированно yuu2 (14.07.2014 11:01:23)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845406
Если что, накопление 9"ок шло ещё с "Донского" и "Мономаха"

Если так, то да. Но где основания для 8х9" вместо 4х9"?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845406
Ну да: с 11" на 9"

А что не так?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845406
В 1920е в числе прочего и "смена поколений" у деревьев шла.

Я и так по максимуму считаю, могу по минимуму, процентов на 20-25 ниже

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #845406
Если малаккский был ОЧЕНЬ конкурентоспособен, то почему новогвинейский будет никаким?

В какие годы? Я приводил ссылки с долями производства. И, говоря про конкурентноспособность, я имею в виду не с бразильским (диким), а как раз с разводимым каучуком.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #846530
Но где основания для 8х9" вместо 4х9"?

Если в альт-"Нахимове" изначально видится не трансокеанский рейдер, а "броненосец для дальних станций", то "лишние" тонны будут разменяны не на уголь и жратву, а на пушки и броню.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #846530
говоря про конкурентноспособность, я имею в виду не с бразильским (диким), а как раз с разводимым каучуком.

А "разводимый" - он откуда взялся? По-первости он - тот же самый "дикий", но перемещённый в среду без "естественных врагов". Нет ни привычных насекомых, ни привычных животных, ни привычных грибков. На каких-то площадках эндемичные виды задавили новопоселенца, на других он стал процветать, принося существенно бОльший выход готового продукта, чем в Бразилии.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #846534
Сугубо на доходы от каучука? Или кофе и другие статьи экспорта тоже считаются?

По каучуку на 1880-90е у реал-Бразилии практически монополия. А по сахару и кофе - отнюдь.
Настоящее падение цен на каучук началось даже не с британской Малакки, а с бельгийского Конго уже после 1900 года.