QF написал:

Оригинальное сообщение #848996
В 80-е англичане как раз подняли инфраструктуру Д-В до уровня, позволяющего базировать там корабли любых классов.

В 1880е англичане дико обломились в Корее. При этом и север побережья Китая для них стал военно-недоступен.

QF написал:

Оригинальное сообщение #848996
Речь идёт об объективности изложенных выводов.

Выводы, базирующиеся на послезнании, не могут быть объективными.

QF написал:

Оригинальное сообщение #848996
Вы уже давно принимаете решения, за которые отвечали лишь коллективные органы управления МорВеда и Адмиралтейства.

???

QF написал:

Оригинальное сообщение #848996
Информация 1895 года.

Опять манипуляции послезнанием? Для любого объекта можно подобрать заведомо худший "аналог для сравнения".
Вернитесь в российскую действительность - бельвили без экономайзеров были хуже цилиндрических, "Рюрик" в походе к Токио жрал существенно меньше "России" и "Громобоя". "Пересветы" просто удивляли своей прожорливостью. А вот экономайзерный "Цесаревич" - таки жрал угля не больше "полтав".

Отредактированно yuu2 (21.07.2014 10:38:48)

QF написал:

Оригинальное сообщение #849775
какие термины использовать в отношении российской политики на Д-В и её результатов?

Россия в 1860е УЖЕ взяла на ДВ больше, чем НА ТОТ МОМЕНТ могла переварить. Поэтому 1880е - позиция "сытого питона" - переваривание (окультуривание) уже присоединённого с максимальным сохранением статус-кво в отношениях с Китаем, Кореей и Японией.
Следующий зондаж на предмет экспансии начался только в 1890е, и то - исключительно в плане оптимизации маршрута Транссиба.

QF написал:

Оригинальное сообщение #849775
Вы занимаетесь выбором типов кораблей

ГДЕ??? Я хоть один броненосец перелицевал в крейсер? Или один минзаг в броненосец? Это именно Вы декларируете "неразумность" тогдашних судостроительных планов в отношении типов.
У меня же типы остались прежними. Да, ТТХ немного подкорректировал. А коль скоро сменилась техника, то и тактика её применения тоже чуть-чуть да изменится.

QF написал:

Оригинальное сообщение #849775
Малость утомился уже повторять.

Вы "малость утомились" игнорировать любые доводы, несоответствующие Вашим. Бельвили без экономайзеров жрали БОЛЬШЕ цилиндрических.

Отредактированно yuu2 (21.07.2014 10:55:35)

QF написал:

Оригинальное сообщение #849803
Говоря в таких же формулировках: "Британия взяла достаточно, чтобы подготовить разгром РИ в будущем".

А у Вас есть иллюзии на счёт неспособности Британии перетопить весь российский флот?

Была способна и в 1850е, и в 1880е, и 1900е. Для России ответом на РояльНэви как раз и была концепция нанесения непропорционального ущерба британской экономике. В силу чего крейсерский уклон Балтийского флота был более чем обоснован. Тем более, что и у броненосцев в задании на проектирование также значилась возможность перехода на Дальний Восток. Русская доктрина 1880х допускала прямой бой с Британией только в Проливах - там, где большие стада броненосцев опасны сами себе.

QF написал:

Оригинальное сообщение #849803
постулирование неизменности типа корабля это и есть ваше вмешательство в механизм принятия решений.

??? Отсутствие вмешательства - самая грубая форма вмешательства

QF написал:

Оригинальное сообщение #849803
Эдакая попытка с одной стороны ситуацию поменять

??? Если крейсер остался крейсером, а броненосец остался броненосцем, то в чём "попытка ситуацию поменять"?

QF написал:

Оригинальное сообщение #849803
принудить всех игроков действовать по нужному вам плану.

???

QF написал:

Оригинальное сообщение #849803
У вас какие-либо доводы, опровергающие моё утверждение, есть или нет?

Агрегатную мощность тонкотрубного котла 1880х назовите! После чего врисуйте 36 котлов в корпус "Рюрика".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849842
Спорно 9"/45 - от общей пушки с береговой артиллерией флотским не уйти

225кг снаряд 10"ки был "средним", а 188кг снаряд 9"ки - тяжёлым. Так что при равных давлениях в каморах у них и предельные дальности будут соизмеримы. Зато сама артсистема будет пропорционально легче, что для береговых батарей открытого (брустверного) типа даст существенную экономию в стоимости.

QF написал:

Оригинальное сообщение #849886
Вы заполняете чистый лист тем, что вам нужно. Чистый лист. Вы именно это не понимаете.

Я в процесс "заполнения чистого листа" как раз не вмешиваюсь. Если "кто-то" в Питере в реале решил, что нужен очередной броненосец, то почему я должен этого "кого-то" ломать на другое решение?
"Наварин" останется броненосцем, а "Рюрик" - крейсером. "Петропавловск" останется броненосцем, а "Россия" - крейсером.

QF написал:

Оригинальное сообщение #849886
Вы её меняете на уровне предпосылок для принятия решения.

???

QF написал:

Оригинальное сообщение #849886
У вас в голове засела концепция "крейсеров-чистильщиков"

С чего Вы взяли?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #32388
Том 6. Броня, башни, таран, долгострой

вполне себе броненосный мотив. И после

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #32388
Том 7. Малыши и гиганты молодой школы

Будет "том 9" про поиск сбалансированного флота сообразно изменившимся внешнеполитическим приоритетам.

QF написал:

Оригинальное сообщение #849886
Тонкотрубный котёл есть сборная конструкция. Сколько и каких блоков с трубками используют, такая мощность и будет.

Не уходите в софистику. Не хотите мерить агрегатной мощностью - сопоставьте мощность единицы поверхности колосниковой решётки. И не забудьте при врисовывании котлов в корпус "Рюрика" выделить коридоры для доставки угля к топкам.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849914
225 кг снаряд был "средним" в результате компромисса флотский (за легкий) и сухопутчиков (за более тяжелый).

А тут этого компромисса просто не будет. Для одного и того же ствола моряки вплоть до середины РЯВ будут пользоваться лёгким, а сухопутчики - тяжёлым. Нет ни конфликтов, ни компромиссов.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849914
И отчего предлагаете тяжелый снаряд если из реала флотские придерживались легкого снаряда в данный момент.

Для флота я тяжёлый снаряд 9"/45 и не предлагал. (до середины РЯВ) Тяжёлый - сухопутчикам, лёгкий - морякам.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849914
Для береговой обороны 9"-ка будет недостаточно мощной!

??? 188кг против 225. Но зато и орудие в (10/9)^3=1,37 раза легче. Т.е. в цену батареи из 5*1*10"/45 (1125кг в залпе, 6750кг в час) можно получить батарею из 7*1*9"/45 (1316кг в залпе, 15792кг в час). И кто из них мощнее? Особенно с учётом низкой степени механизации береговых пушек.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849914
Плотников каким боком к принятию 9"/45?

Ни каким. Просто 8"/45 не возникнет. А выпускать одновременно 9"/45 и 10"/45 нет особого смысла.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849914
В реале от 9" калибра отказались, что здесь заставит Бринка разрабытывать его?

К примеру, барбетное/башенное размещение. Для которого 8" и 9" равноудобны. Тогда как в подпалубном размещении 9"ки требуют существенного роста межпалубных расстояний (а в палубном - роста высоты тумб и щитов).

Отредактированно yuu2 (21.07.2014 15:27:31)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849927
В том и смысл единой корабельной береговой пушки что боеприпасы идентичные ради унификации!

Унификация снаряда - она не в идентичности болванок. До РЯВ "унифицированные" 225кг снаряды флота и берега различались между собой как по наполнению, так и по взрывателю. Унификация - в единой метрологии при изготовлении снаряда. И снаряд в 2,5 калибра, и снаряд в 3,5 калибра будут пользоваться абсолютно той же метрологией, той же оснасткой.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849927
А с 9" береговым орудием Вы вообще вредите стране.

п.1 Чем это?
п.2 И много их было в береговой артиллерии к 1904 году? 15? В ту же цену будет минимум 20 стволов 9"/45.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849927
И польза от 9" легкого снаряда?

По сравнению с лёгким снарядом 8" - безусловная.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849927
Линейка калибров плывет

А она УЖЕ другая. Кораблей-носителей 8"/35 в российской природе просто нет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849927
6"/45 орудие еще легче, давайте пойдем по пути, предлагаемом Пестичем?

Обязательно пойдём! На одном из крейсеров

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849927
Какой ширины будет такая батарея по сравнению с 5*1*10"/45?

В абсолюте дульная энергия нормального ствола 9"/45 всё-таки легче, чем у тяжёлого сухопутного ствола 10"/45. Соответственно, и кольцевой погон станка меньше. При равных углах вертикальной наводки высота станка 9"/45 будет меньше станка 10"/45. Соответственно, и потребная высота бруствера будет меньше. Снарядоперегрузочные краны под 188кг будут легче таковых под 225 кг (а т.к. и станок меньше, то кран дополнительно легче и быстроходней). И т.д., и т.п.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849927
Но которые НИЧЕГО серьезного не смогут сделать современным эбрам!

??? В береговой артиллерии (кроме нескольких "кинжальных" батарей в узостях) не маялись дурью на предмет прицельного попадания в пояс. "С высокого бережку" изначально расчитывали на попадания в палубу. Элементарная геометрия - даже если береговое орудие всего на 20-30 метров выше уровня моря, оно уже практически "не видит" пояс по ватерлинии. А если поднять на сотню метров, то кроме палуб других целей просто не будет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849927
Решение о совместной 10"/45 приняли в 1891 году, причем инициатива происходила от морведа.

Изойдёт инициатива о совместной 9"/45 . У сухопутчиков уже есть в валовом производстве 11"/35. Которая на малых/средних дистанциях уступает 10"/45 только в отношении цены.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #849927
чем будете вооружать малые корабли 1500-6000 тонн, только скорострелками?

А много кораблей в 1500 тонн несло 8"/45? А были ли корабли (а не бумажные проекты) в диапазоне 3-6кт с 8"/45? И, если уж совсем приспичит, то какие фундаментальные причины запретят поставить 9"/45?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849904
Я в процесс "заполнения чистого листа" как раз не вмешиваюсь.

Вы претендуете на создание более эффективной машины, применение её в крейсерах с последующим их использованием на войне, не говоря уже об основании гвинейской колонии. Это так, на поверхности. После чего вы делаете вид, что ничего не случилось и всё идёт как и в знакомой вам ситуации. Тем самым прямо вмешиваясь в возможности всех прочих игроков заполнить лист согласно новой вводной.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849904
С чего Вы взяли?

Почитал обсуждения 2006 года. Вы там ещё активно защищали Рюрика с 4*2*8".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849904
Не уходите в софистику.

Для вас сложно прочитать более чем одно-два предложения за раз?

Хорошо. Пускай будет по одному предложению.

Первое:

QF написал:

Оригинальное сообщение #849886
агрегатную мощность ~800 л.с.

Второе:

QF написал:

Оригинальное сообщение #849886
Для Рюрика таких котлов требуется 17 штук

Ещё вопросы?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849904
Не хотите мерить агрегатной мощностью

Дело не в том, хочу я или нет, просто мне приходится объяснять вам, как именно набирается агрегатная мощность на водотрубных котлах. Вы это поняли?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849904
сопоставьте мощность единицы поверхности колосниковой решётки

11,5-12,4 у Б&У против 9,99-13,26 у скотчей.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849904
И не забудьте при врисовывании котлов в корпус "Рюрика" выделить коридоры для доставки угля к топкам.

Размеры площадки котла 12'2" в ширину и 8'7,75" в глубину. 110 4" трубок и 528 2", вес котла в полностью рабочем состоянии - 39,4 тонн. Специально для любителей высокой агрегатной мощности предусмотрена замена 4" трубки на четыре 2".

И, вообще, давайте вы про врисовывание чего-либо куда-либо будете говорить не раньше, чем мы увидим вашу систему со всеми расчётами. А то вы с ней заняли очень интересную позицию - мы должны верить вам на слово, но в то же время вынуждены доказывать что-либо куда более весомыми аргументами.

QF написал:

Оригинальное сообщение #850026
Вы претендуете на создание более эффективной машины, применение её в крейсерах

Я где-то сказал "ТОЛЬКО на крейсерах"? Или тексты про броненосцы, канонерки, заградители и минные крейсера Вы ещё не успели дочитать?

QF написал:

Оригинальное сообщение #850026
Тем самым прямо вмешиваясь в возможности всех прочих игроков заполнить лист согласно новой вводной.

Планы по "отыгрыванию" британским флотом реакции на русских у меня есть. Только не стройте иллюзий на предмет того, что единственной мечтой Британии было уничтожение России. "Антифранцузских" крейсеров и броненосцев они создали на порядок больше, чем "антирусских". "Блейки", "Пауэрфулы", "Центурионы" станут другими. А найти "русский след" в "Коллингвудах", "Маджестиках" и прочих Вы при всём желании не сможете.

QF написал:

Оригинальное сообщение #850303
Ну так ваши предпочтения нисколько не изменились

Хоть кто-то знает меня лучше меня самого

QF написал:

Оригинальное сообщение #850303
Вы до сих пор мыслите категориями анти-анти-рейдеров, чистильщиков и тому подобным. Вот эту идею вы и навязываете.

??? Альт-"Наварин" для Вас рейдер? Или черноморские броненосцы? Я ж не виноват, что В РЕАЛЕ 1880х на один броненосец балтийского флота строилось 3-4 корабля декларативно-крейсерского назначения. В 1890е пропорция существенно изменилась (причём до такой степени, что ТОЭ1 стало катастрофически нехватать крейсеров). Но Вы "почему-то" не видите этих изменений в российском судостроении. И строите на мой счёт какие-то теории заговора.

QF написал:

Оригинальное сообщение #850303
Точно не помню, но вы ведь ещё и за суперрейдером с электротрансмиссией стоите, нет?

В огороде бузина, а в Киеве ....
Это - совсем уж ТРЕТЬЯ тема, с совершенно другими исходными условиями. По-сути - для совершенно другой страны (победившей в РЯВ России).
Но что внимательно изучали - польщён

QF написал:

Оригинальное сообщение #850303
Речь идёт про операции крейсеров во время Р-Т войны. То есть прямо в зоне повышенного, я бы даже сказал, болезненного, внимания Роял Нэви. Уже одно это равносильно метанию шахматной доски в лицо.

В каком году Британия получила базы на Кипре и в Ливане? В каком году Британия заняла Египет?
В 1877 году действия против турецких войсковых транспортов и продовольственных поставок Британию ни коим боком не затрагивают. Чем больше султан наберёт кредитов на продолжение войны, тем выгоднее Британии.

QF написал:

Оригинальное сообщение #850303
внимание Британии будет тем сильнее, чем успешнее будут конструкции кораблей

И какой же из уже озвученных Вы с британских позиций зачтёте как безусловно успешно сконструированный?

QF написал:

Оригинальное сообщение #850303
и их применение

Угу. Хорошее такое "применение" "Рюрика" - за пару месяцев дважды ободрать медную обшивку Эталон успешности

Отредактированно yuu2 (22.07.2014 14:10:49)

QF написал:

Оригинальное сообщение #850551
В альтернативе нет реала.

В альтернативе остались ЛЮДИ реала. В альтернативе сохранилась "20летняя программа" реала. Или всё это Вы тоже требуете обнулить?

QF написал:

Оригинальное сообщение #850551
Тема одна - форма разная.

Как раз темы разные. Если Вы ещё немного покопаетесь в моём "творческом наследии", то увидите ещё и авианосцы и турбинные варианты "Пересвета" с "Авророй". Но к "Котельной" ни они, ни сотворённое совместно с Krom Kruah`ом не имеют ни какого отношения.

QF написал:

Оригинальное сообщение #850551
    И какой же из уже озвученных Вы с британских позиций зачтёте как безусловно успешно сконструированный?

Сказал же - начиная с крейсеров Р-Т войны.

Понятно. Средиземноморские крейсерства в альт-РЯВ в немалой степени велись с использованием парусов.
Правь, Британия, морями. Под большими парусами

Отредактированно yuu2 (22.07.2014 18:23:52)

QF написал:

Оригинальное сообщение #850924
Вы с упорством, заслуживающем лучшего применения, пытаетесь доказать свою полную неспособность выйти за рамки шаблона.

А Вы похоже не понимаете, что такое альтернатива.

QF написал:

Оригинальное сообщение #850303
Вы даже в рамках этой дискуссии не способны не то, что принять чужую точку зрения, но хотя бы её понять.

С этим соглашусь. Ув. yuu порой не слышит чужих аргументов. Например, наша дискуссия о бое у о. Порос.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #850926
А Вы похоже не понимаете, что такое альтернатива.

Альтернативная история или альтернативная фантастика?