vov написал:

Оригинальное сообщение #856720
При равных вероятностях для обеих сторон при 10 попаданиях с Асамы, Варяг может попасть 1-2 раза.

А с учетом того, что вероятность попаданий была совсем не равной, не приходится и удивляться тому, что ни разу не попали.
Удивительно было бы если б попали хоть раз...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #856909
т.е  Тубридж тоже соврал скрыв потери и повреждения японцев?.

В рамках этой "теории" - конечно. Известная сука... :-)))

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #856746
Может здесь у меня берёт верх сердце над умом,и так у многих.

Ну, это действительно так. Кто бы не хотел, чтобы Варяг попал. Тем более, повредил сразу нескольких супостатов и потопил мин-ц.
Никто не мешает в это ВЕРИТЬ. И неохота верящего разубеждать. Просто вера - это вера. История - это история. Математика - это математика. И т.д. Имеет смысл выбрать необходимый набор для себя самому.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #856997
А с учетом того, что вероятность попаданий была совсем не равной

Но это надо доказывать. Что в целом непросто: Варяг больше не стрелял. Поэтому во всякого рода модельных расчетах лучше закладываться.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #858568
После РЯВ, когда стали известны обстоятельства боя, в открытую печатали про отстутствие "подвига" и незаслуженные награды Руднева.

Что является во многом другой крайностью.
"Развенчатели" обычно требуют от Руднева невозможного.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #858599
Единственное что пожалуй как бы нуждается в доказательстве, это:5. Варяг подвергся заметно более интенсивному и главное эффективному обстрелу, чем Асама. Что тоже не способствовало равной вероятности попаданий.

Да. Это доказывать не требуется.
(Как бы. Если считать, что он выпустил свою 1000 снарядов, то и это под вопросом:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #858682
Остальные 4 пункта тем более в доказательствах не нуждаются

Не совсем так.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #858599
Надо ли доказывать, что:1. у Варяга были заметно менее точные дальномеры предыдущего поколения.2. у Варяга были худшие в плане заметности разрыва и всплеска боеприпасы.3. у Варяга не было опыта стрельбы на тех дистанциях, на которых шел бой.4. у Варяга были проблемы с умением стрелять даже на (относительно) коротких дистанциях.

Возможные возражения. (Не все они мои.)
1. Дальномеры не являлись критическим моментом. Скорее уж прицелы.
2. Это вопрос. а) Далеко не все японские снаряды рвались о воду. И необязательно взрыв позволяет более точно определить расстояние от места падения до цели. б) высота всплесков от "болванки" (не взрывающегося при падении снаряда) вполне достаточна для дистанций боя. С запасом.
3. ? А у японцев он был?
4. Это некое предположение, и только.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #858682
так как являются вводными.

Вводными - для чего? Для модели? Тогда нужны количественные оценки.
Это некоторые параметры, которые можно привлекать, а можно не привлекать. Второе для 1-го приближения вернее.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #858710
Тем не менее именно дальномеры обеспечили критическую ошибку в определении дистанции боя. Причем русские так и не поняли, что японцы были ближе на 8 кбт, чем показали дальномеры.

Это тоже надо доказывать:-)
Ни русские, ни японцы на "своей" дистанции в начале боя не попадали. Значит, обе дистанции были ошибочными.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #858710
Насчет прицелов согласен, это тоже фактор.

Видимо, да.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #858710
Взрыв японского снаряда лучше видно.

Как некое предположение - годится:-). Как факт - не очень.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #858710
Насчет всплесков от болванок - в принципе согласен, но для идентификации этих всплесков очевидно и не хватило отсутствующего опыта стрельбы на большие дистанции.

"Идентификация" - в смысле, свои (для данного орудия) от чужих? По остальным параметрам как бы идентифицировать Варягу было не нужно?
"Опыта стрельбы на большие дистанции" вроде бы и у японцев не было.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #858710
Скорее это констатация факта, основанная на результатах последней стрельбы Варяга.

Факт - это рез-ты той самой практ.стрельбы.
Насколько они переносимы? Вопрос как минимум сложный. Достаточно вспомнить последние японские практ.стрельбы перед Цусимой. Результаты (особенно для 12") очень не очень. Что не помешало японцам в Цусиме совсем неплохо попадать.

Это всё к тому, что такие факторы (1-4) оценить очень непросто. Не говоря уже о оценке количественной.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #859146
Скажите по этому поводу - все перечисленные факторы (плохие дальномеры, отсутствие прицелов, опыта стрельбы и т.д.), они способствовали точности стрельбы Варяга, или препятствовали?

Ну, тут даже моя природная тупость пасует перед напором:-). ПРЕПЯТСТВОВАЛИ!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #859146
давайте так, не будем о количественной оценке, ограничимся качественной.

Так тут ветка больше о количественных оценках:-).
Хорошо, тогда хотя бы надо 1) четко выделить то, что "препятствовало" сильно. Что - не так сильно.
2) четко выделить то, что "было точно хуже, чем у японцев":-)
пока четкости особой в этом нет.

Хотя все это с точки зрения количественной оценки (как в теме), как ни странно, значения почти не имеет.
Ибо даже при равных вводных "Варягу" ничего не светит.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #859146
отсутствие прицелов

Ей-ей, прицелы были:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #859150
ПРЕПЯТСТВОВАЛИ!

Ну и слава богу.
Значит в некоторых вопросах и мы еще можем приходить к консенсусу :-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #859150
Так тут ветка больше о количественных оценках:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #859150
Хотя все это с точки зрения количественной оценки (как в теме), как ни странно, значения почти не имеет. Ибо даже при равных вводных "Варягу" ничего не светит.

Об том и речь.
Но все усуглубляется еще и тем, в чем мы пришли к консенсусу - вероятность попадания с Варяга изначально была ниже вероятности попадания с Асамы. А значит не было и равных вводных, и не светило Варягу "в квадрате". Поэтому то и:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #856997
Удивительно было бы если б попали хоть раз...

vov написал:

Оригинальное сообщение #859366
Я противник полного отрицания оппонентов просто потому. что они... такие, не такие как я:-)

Гм, не всегда Вы придерживаетесь этой точки зрения, но я рад что период, гм, некоего обострения, миновал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #859366
Как уже отмечал, проблема в оценке этого "ниже". Это может быть (10% относит.), может быть 100%. Или 200.

И еще Вы отмечали что "все это с точки зрения количественной оценки (как в теме), как ни странно, значения почти не имеет".

vov написал:

Оригинальное сообщение #859366
Поэтому "квадрат" здесь в лучшем случае - фигура речи.

Это безусловно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #859366
Могу состряпать небольшой "калькулятор" хотя бы для парного боя Варяг - Асама с различными настройками, чтобы можно было "повертеть туды-сюды"

Ну разве что, чтобы поярче можно было продемонстрировать, насколько количественные оценки превосходства в данном случае не играют роли...

vov написал:

Оригинальное сообщение #859457
Вы отмечали что "все это с точки зрения количественной оценки (как в теме), как ни странно, значения почти не имеет".
////
Именно потому, что их оценить количественно едва ли возможно.

Снова перестал Вас понимать, ну да и ладно.
Суть дела изложена в первом сообщении этой страницы, и смысла в дальнейшем споре на эту тему как то не просматривается.

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #859525
Во время упомянутых стрельб «Асама» стрелял максимум на 3950 метров.

Спасибо. Но нельзя ли узнать откуда эта информация?

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #859538
в заголовке темы ошибочно вместо октября указан апрель.

Еще раз спасибо.
Но в данном случае очевидно есть смысл привести фразу из Полутова целиком:
"В середине октября 1903 г. ЭскПГ провела призовые стрельбы и учения по стрельбе на предельные дистанции".
В приведенной же Вами ссылке фигурируют явно данные только о призовой стрельбе.
Напомню по Асаме:

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #407579
Подробности по "Асама".
№1(нумерация справа-налево, сверху-вниз): 47-мм орудия, стрельба с правого борта, дистанция  1800-1600 м, попало 10 снарядов  из 16 выпущенных.
№2: 47-мм,  с левого борта, 2050-1600 м,  0 из 16.
№3: 76-мм, с правого борта, 3000-2600 м,   4 из 15.
№4: 76-мм, с левого борта,  2700-2600 м,   7 из 18 .
№5: 152-мм, с правого борта, 3000-2400 м,  2 из 18.
№6: 152-мм, с левого борта,  3000-2600 м, 7 из 21.
№7: 203-мм, с правого борта,  3950-3800 м,  2 из 4 .
№8: 203-мм, с левого борта, 3950-3600  м,   1 из 3 .

А есть ли сведения по стрельбе на предельные дистанции?

При всём уважении, но данные расчёты интересны только с математической точки зрения, к реальной жизни они не применимы-как же тогда укладываються в Ваши вычисления факт гибели Хууда от огня Бисмарка(золотое попадание?).

И ещё: Руднёв составлял свой рапорт по свидетельству очевидцев-командиров иностранных кораблей и они , сначала, могли сказать действительно , что видели- но получив по шапке от начальства за слив союзника(для англичан) изменили свои рапорта.Причём, интересна позиция французского командира-ведь Россия была союзницей Франции, и он просто обязан был вступиться , правда на баланс сил это особо не повлияло, но какой политический резонанс! А в ответ-тишина.Сюзнички кинули, как потом кинут Чехословакию, Польшу, сольют Хуссейна, Кадафи у которого в долг набрали и т.д. Кидать союзников обычное дело для Запада. В данном случае Франция присоединилась к Англии, а США тоже не стремились к усилению России-все стали играть на стороне японцев. 
    И тут возникает интересная тема: могла бы Россия получить от союзника Франции оружие, в данном случае корабли.Понятно, что новейших никто не даст. И вот тут интересен выбор, ведь много тоже не возьмёшь-экипажей не хватит.
    Модеаторы, замутите эту тему, пожалуйста.