realswat написал:

Оригинальное сообщение #860982
Вы хотя бы задумайтесь над тем, что японцы, чтоб им пусто было, не только брандеры подогнали, они ещё, сволочи, команду с них снимали. И это, конечно, ни разу не риск и не возможность хорошенько поработать с корабельным и личным составом противника

Кстати, при раннем обнаружении была хорошая возможность взять корабли на абордаж и потом использовать для своих целей. Японцы даже у ПА стремились утащить подбитые российские миноносцы на буксире.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861005
И как всё оценить, если, ещё раз: "на поплавать" Макаров водил 13-15 минных крейсеров и истребителей, в бой сумел ввести 2; при этом, как не устаёт со странной гордостью повторять автор текста Морискома, основываясь на агентских донесениях, ждал атаки брандеров "со дня на день"?

Это психология. Макаров - явный нарцис. Для него важнее всего произвести эффект на окружающих. Отсюда и безумный выход на Новике ради гибнущего по его же недосмотру Стерегущего и выходы на внешний рейд ночью на паровом катере/канлодке. И все смотрят затаив дыхание, поражаясь героизму командующего. А результаты деятельности отходят на второй план, не столь важны.
В этом контексте очень интересен эпизод с переизданием книги Макарова "Рассуждения...". По идее тактические разработки в военной области следует держать в тайне, ознакомив с ними узкий круг лиц. Книга Макарова разошлась по всему свету. Она была издана даже в Аргентине. Того её изрядно почеркал и подготовил некоторые сюрпризы. То есть, свою актуальность на момент начала войны книга потеряла, нужны были новые идеи, врагу неизвестные. Однако, с принятием командования эскадрой, Макаров начинает требовать переиздания своей книги за государственный счет, ссылаясь на то, что это крайне необходимо для обучения командного состава. Хотя, было бы много проще просто прочесть этому комсоставу лекцию в кают-компании и конкретно разъяснить все нюансы. Ждать выхода в свет книги и её присылки - несколько месяцев, если не полгода. Тем не менее, Макаров настаивает на переиздании. Ему резонно отвечают, что время военное и денег на это нет. И тогда Макаров ставит ультиматум: либо книга, либо его отставка. Судьба флота уже отходит на второй план. И таки добился своего. Конечно, книга в ПА так и не попала, но моральную победу он одержал, свою значимость утвердил.

Отредактированно invisible (19.08.2014 12:35:24)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #861031
Это психология. Макаров - явный нарцис.

Я не про Макарова говорю, а про оценки его деятельности со стороны.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #861041
Дык минный катер может и сам потопить бандер либо обнаруженный миноносец противника, а на паровые можно установить пушки Барановского, имевшие фугасные гранаты( в отличии от 75-мм Канэ)Станок устанавливался на специальной тумбе, прикрепленной тремя болтами к палубе (в виде равностороннего треугольника). Высота оси цапф от палубы составляла 1068 мм. Чтобы переставить качающуюся часть пушки с корабельной тумбы на колесный десантный лафет, требовалось отвинтить всего один болт. Высота оси цапф на колесном лафете составляла 864 мм. На шлюпках пушка устанавливалась на колесном лафете. При этом колеса снимались, а концы оси лафета помещались в железных подцапфенниках, имевшихся в планшире шлюпки, и прикрывались железными горбылями. Задний конец хобота лафета прихватывался к банке канатом. Таким образом, орудие могло вести огонь со шлюпки в небольшом носовом секторе http://pclense.com/giperfeeling/%D0%A1% … 0.BA.D0.B0 В б/к 3-фн пушки входили: граната весом 4 кг, длиной 2 клб, ВВ — 0,154 г, трубка ударная обр. 1875 г.; шрапнель ве­сом 4,8 кг с 70 пулями диаметром 12,7 мм и 8-секундной труб­кой обр. 1875 г. и картечь весом 4,0 кг с 41 пулей диаметром 24,1 мм. Заряд для всех снарядов — 0,341 г артиллерийского пороха. Табличная дальность стрельбы гранатой 1494 м при Vo= 213 м/с при угле +11°36'. Винтовой подъемный механизм давал углы -14°...+12°. Вес станка с орудием 186,6 кг. http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/06.htm

Всё так. Отнюдь не жертва, а боевая единица.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861046
Я не про Макарова говорю, а про оценки его деятельности со стороны.

Ну он же умел себя преподнести. Сколько крылатых выражений придумал! Настоящий отец российского пиара. Художники спорят за право попасть на борт Петропавловска, чтобы запечатлеть его подвиги для истории.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #860984
Не понял смысл сомнений.

КОН считается иначе. Пример из жизни благополучного флота в идеальных условиях: Система боевого патрулирования пларб была отрегулирована до предела: две трети из 41 подводного ракетоносца (60-79-е годы) находилась в строю (остальные - в заводском ремонте), половина из них - постоянно в море на боевом патрулировании (коэффициент постоянной готовности (Кцг) = 0,67, коэффициент оперативного напряжения (КОН) = 0,5).
Вернемся к ПА - скажем есть у нас 28 ММ, тогда при КОН = 0.4 (само по себе 0.4 невероятное достижение, в советском флоте редко было более 0.3) действительно можно держать в среднем по 8 ММ в море в регулярном патруле а 20 в базе по различным причинам - отдых, ремонт и т.п. Тогда как КОИ в данном случае есть отношение ММ в море к списочному составу и равен 0.28. Разница между 0.4 и 0.28 существенна, а о каком коэф. Вы пишите я пока не понимаю.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #860984
Вы меня с некими японофилами перепутали

Не понят ну да ладно, выражусь иначе. Если авторитет Макарова мешает объявить ЗПР самым лучшим адмиралом то самое разумное загнать его под плинтус :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861005
И как всё оценить, если, ещё раз: "на поплавать" Макаров водил 13-15 минных крейсеров и истребителей, в бой сумел ввести 2; при этом, как не устаёт со странной гордостью повторять автор текста Морискома, Макаров, основываясь на агентских донесениях, ждал атаки брандеров "со дня на день"?

А опять вернемся к нашему КОН. Можно одновременно вывести в море 16шт это приведет к тому что в следующие два выхода придется брать только по 4шт (или скажем 6 и 2 шт) без ущерба для тех состояния и усталости команд. Для контроля рейда или засады мало, столкновение с японской 4 скорей всего приведет к равноценному размену выгодному на данный момент японцам. Я бы не сказал что это говорит за или против Макарова.

А вот собственно бой предшествующий гибели Петропавловска, и крупнейший под командованием Макарова - есть ли какие по нему комментарии?

Отредактированно Serg (19.08.2014 17:53:08)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #861178
А опять вернемся к нашему КОН. Можно одновременно вывести в море 16шт это приведет к тому что в следующие два выхода придется брать только по 4шт (или скажем 6 и 2 шт) без ущерба для тех состояния и усталости команд. Для контроля рейда или засады мало, столкновение с японской 4 скорей всего приведет к равноценному размену выгодному на данный момент японцам. Я бы не сказал что это говорит за или против Макарова.

Так в общем-то речь об обратном. Держать в море 4, но иметь в боеготовности 12. А у Макарова в боеготовности было 16, могли выйти по первому приказу. А вот в дозоре, стоя на банке, что позволяло большей части экипажа спать, всего 2.
Причем, по непонятным причинам корабли, находившиеся в боевой готовности, в бой пущены не были, хотя выйти на внешний рейд ночью для миноносца не проблема. Смелый отдувался за всех.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #861178
КОН считается иначе. Пример из жизни благополучного флота в идеальных условиях: Система боевого патрулирования пларб была отрегулирована до предела: две трети из 41 подводного ракетоносца (60-79-е годы) находилась в строю (остальные - в заводском ремонте), половина из них - постоянно в море на боевом патрулировании (коэффициент постоянной готовности (Кцг) = 0,67, коэффициент оперативного напряжения (КОН) = 0,5).Вернемся к ПА - скажем есть у нас 28 ММ, тогда при КОН = 0.4 (само по себе 0.4 невероятное достижение, в советском флоте редко было более 0.3) действительно можно держать в среднем по 8 ММ в море в регулярном патруле а 20 в базе по различным причинам - отдых, ремонт и т.п. Тогда как КОИ в данном случае есть отношение ММ в море к списочному составу и равен 0.28. Разница между 0.4 и 0.28 существенна, а о каком коэф. Вы пишите я пока не понимаю.

Ну знаете, сравнение навороченного подводного ракетоносца с эскадренным миноносцем явно хромает. По такой аналогии и джонке можно КОН 0.3 присудить. Если в ПА есть 6 броненосцев и 5КР, не пострадавших в бою, это никак не значит, что у них КОН = 0.3. 
Реально, Того удавалось держать без заводского ремонта на плохооборудованной базе не только все имеющиеся ЭМ, но и несколько флотилий миноносцев. Причем, Витгефт, неожиданно выйдя в прорыв 28 июля, обнаружил все эти флотилии не на базе, а в море вокруг ПА.

Отредактированно invisible (19.08.2014 19:44:22)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #861242
Так в общем-то речь об обратном. Держать в море 4, но иметь в боеготовности 12.

Хорошо Вы располагаете 4 ММ вовне, что Вы собираетесь с ними делать - патрулировать участок внешнего рейда (какой именно Вы считаете достаточным?) или сидеть в засаде как предлагается выше? Далее, приходит рейд 4 японских ММ, у Вас тоже 4ММ, кто выиграет от такой встречи?
Другой вопрос - бой ММ ночью, сколько времени он займет? И сколько времени понадобится подкреплению из базы чтобы подойти к месту боя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #861242
Реально, Того удавалось держать без заводского ремонта на плохооборудованной базе не только все имеющиеся ЭМ, но и несколько флотилий миноносцев.

Если Вам известен КОН ММ Того просьба проинформировать народ :-)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #861248
В советском флоте просто жертвовали КОН в пользу увеличения Кцг. Целевой функцией было не число кораблей в море, а число кораблей, способных выйти в море в случае кризиса.

А я читал что в силу неразвитости береговой инфраструктуры и обслуживания, что до сих пор сказывается, хоть флота с тех времен сильно поубавилось.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #861127
Одна только инструкция по приготовлению щей должна была обесмертить, не говоря о инструкции по выпечке хлеба...

Согласен пустяки, если бы на Потемкине читали их не было восстания.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #861031
Того её изрядно почеркал и подготовил некоторые сюрпризы.

А почему тогда сам воспользовался этой книгой в бою. Что интересно и Шеер ее читал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861374
Если он вытаскивает в море миноносцы при появлении броненосцев днём, но держит их в гавани при появлении миноносцев ночью - то он действует неправильно. Тут и говорить нечего.

Вывести днем миноносцы, что тут плохого. Он их послал на смерть. Нет. Он днем хотел научить ходить друг за другом. И научить маневрировать в бою. Или учить надо было корабли ночью наведу у японцев?
А ночью, у нас хорошо получалось стрелять по своим миноносцам чем по японским у береговых. Вот и страшно было на внешний рейд посылать свои миноносцы. А также могли и свои корабли их потопить.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #861338
Согласен пустяки, если бы на Потемкине читали их не было восстания.

Самое прикольное, что это мясо потом съели..
Восстание на Потёмкине -нужен повод..
На Гангуте таким поводом стали макароны.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #861383
А ночью, у нас хорошо получалось стрелять по своим миноносцам чем по японским у береговых. Вот и страшно было на внешний рейд посылать свои миноносцы. А также могли и свои корабли их потопить.

А ночью рейд надо охранять минными и паровыми(моторными) вооружёнными катерами. Тогда и не будет путаницы. А так СОМ бездарно отдал внешний рейд джапам, которые чувствовали себя хозяевами, даже тихоходный минзаг на глазах всей крепости и флота притаранили и поставили минные банки, на коих СОМ и погорел

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861374
С одним уточнением - речь идёт не о полном времени нахождения в море, а об отношении общего числа совершённых выходов в море к потенциально возможному (потенциально возможный как произведение числа миноносцев на число дней, за которые подсчитаны выходы).

Теперь понятно - для оценки напряжения введен некий новейший коэффициент им. realswat-a (КР), который не имеет ничего общего с КОН в документе и даже с КОН из вики. Спрашивается зачем околоморской ученый люд придумал какой то там свой КОН и оперирует им причем не только у нас и за рубежом, если можно взять КР по которому так легко и просто считается, в т.ч. необходимые для надежной охраны 7-8 ММ?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861374
Единственный адмирал, с которым я покамест сравнил Макарова прямо - Скрыдлов.И единственное, что я пока говорил про Макарова - что он воевал, скажем так, нездорово, мягко говоря.

Нда. И конечно в равноценные соперники Макарова избран береговой адмирал при котором самыми яркими событиями стали доведение до  недееспособности ВОК, упокоение 1ТОЭ на дне бассейна и беспрепятственный десант на Сахалин. Совершенно отчетливо просматривается хитрый план смысл которого чтоб у народа не возникло даже мысли о сравнении нашего лапотника с гениальным  ЗПР. (сначала типа померься силой с моим младшим братом по неудаче)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861374
А я бы сказал.Если он вытаскивает в море миноносцы при появлении броненосцев днём, но держит их в гавани при появлении миноносцев ночью - то он действует неправильно. Тут и говорить нечего.

То есть ММ должны днем быть в гавани, а ночью патрулировать в товарном количестве, таком что на выполнение других задач их просто не хватит. Правильно ли я понял Вашу мысль?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #861450
Во-первых, Того чуть ли не с первого дня думал о том, что ему ещё с "Балтийским флотом" воевать, и любые размены в любых классах кораблей (кроме миноносцев с канонерками, наверное) для него были неприемлемы.

Так это же моя мысль - потери мелочи типа ММ японцами могут быть восполнены, и главное их изначально много чтобы об этом беспокоится, как следствие размен ММ для Того выгоден или приемлем. Японцам достаточно просто выбить на некоторое время несколько русских ММ чтобы уменьшить патруль и площадь патрулирования после чего точно также начать засыпку рейда минами. Что при некотором целенаправленном приложении усилий может занять несколько дней. А японцы когда требовалось такие усилия прилагали.
Макарова интересовало нечто более крупное - в последнем бою он пытался нагнать и забить японский крейсерский отряд, а Вы даже не хотите это его действие прокомментировать.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #861498
Теперь понятно - для оценки напряжения введен некий новейший коэффициент им. realswat-a (КР), который не имеет ничего общего с КОН в документе и даже с КОН из вики.

Вполне себе имеет общее, просто округление по времени не до часов, а до суток, делов-то.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #861498
И конечно в равноценные соперники Макарова избран береговой адмирал при котором самыми яркими событиями стали доведение до  недееспособности ВОК, упокоение 1ТОЭ на дне бассейна и беспрепятственный десант на Сахалин.

:-)
Нет, Скрыдлов был приведён как человек, задававшийся правильными стратегическими вопросами, и как единственный российский адмирал, которому в 1904-1905 гг. удалось спланировать удачную операцию (и даже две).
Ну а про Сахалин - хорошая шутка! Бирилёв, Скрыдлов - один хрен
Шутить в ответ про хитрые планы Макарова не буду.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #861498
То есть ММ должны днем быть в гавани, а ночью патрулировать в товарном количестве, таком что на выполнение других задач их просто не хватит. Правильно ли я понял Вашу мысль?

Не совсем.
То, о чём Вы говорите - одно из возможных решений.
А мысль моя в целом такова: "Задача надёжной обороны подходов к Порт-Артуру была первоочерёдной задачей Макарова, до её решения (тем или иным способом) любые другие операции должны были быть либо свёрнуты, либо организованы так, чтобы не мешать выполнению главной задачи".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #861498
ак это же моя мысль - потери мелочи типа ММ японцами могут быть восполнены,

Так это неправильная мысль. Точнее, не совсем правильная - миноносцы японцы могут восполнить (точнее, их достаточно много, хотя крупных "циклонов" как раз не особо), с истребителями всё сложнее. А я имел в виду именно миноносцы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #861498
Макарова интересовало нечто более крупное - в последнем бою он пытался нагнать и забить японский крейсерский отряд, а Вы даже не хотите это его действие прокомментировать.

Комментировать это его действие нет особого смысла. Ибо его Того прокомментировал, если Вы понимаете, о чём я

Отредактированно realswat (20.08.2014 13:41:48)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #861538
На стапелях было не менее 10 штук...

Вы не с того края заходите. С начала войны и до подписания мира ЯИФ получил 5 эсминцев ("Ариакэ", "Фубуки", "Арарэ", "Камикадзэ", "Хацусимо") и ещё два трофея ("Акацуки II"-бывший "Решительный" и "Сацуки"-бывший "Бедовый"). В Цусимском сражении из них участвовали "Фубуки", "Ариакэ" и "Акацуки II" (все-в 1-м дивизионе ЭМ).
P.S. Если бы вы не только копипастили, а произвели хотя бы минимальные подсчёты, то узнали бы, что во время РЯВ в Японии заложили не около десятка, а 22 эсминца.