realswat написал:

Оригинальное сообщение #867068
запланированный им прорыв ВОК в Порт-Артур однозначно вёл к тому, что ВСЕ силы противника будут в деле

Однако и оставление ВОКа во Владивостоке вовсе не означало, что это не случится. Того ведь собирал "асамы" под Порт-Артуром и без всяких прорывов ВОКа.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866896
Вот это задачи, которые и должен был решать Макаров вкупе с сухопутным командованием.

А сухопутное командование, так и рвалась дружить с флотом? И еще вместе планировать операции?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866944
Он его тралил уже после взятия Дальнего.

А кто мешал в Дальнем? Не как у русских там артиллерия была или армия?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867068
Только вот Макаров не делал ничего для того, чтобы часть сил противника осталась не у дел. Напротив - запланированный им прорыв ВОК в Порт-Артур однозначно вёл к тому, что ВСЕ силы противника будут в деле.

А что Того глупым был, он знал что во ВлВ стоит ВОК и может выйти в море в любое время. И что против него надо держать корабли. И он не держал там корабли?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #867111
Если не секрет и какое у вас образование?

Я физрук.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867284
Это не хуже защиты позиции "борьбы за внешний рейд" с противником, превосходящим нас в минных силах.

Для борьбы за внешний рейд нужно достаточное количество сторожевых судов.
В РККФ эту проблему решали за счёт мобилизации гражданских судов.
В ПА можно использовать как СКР портовые суда и пароходы КВЖД:
Вспомогательные суда Морского и Военного ведомства, плавсредства портовых управлений Порт-Артура и Дальнего
Военные транспорты -3
«Ермак» - транспорт Морского ведомства. На стоянке в Порт-Артуре. После объявлению мобилизации подлежал сдаче в порт.
«Силач» - спасательный буксир Морского ведомства. Осенью 1903 г. переведен из Владивостока в Порт-Артур. В середине января находился в б. Торнтон (группа о-в Элиот) с целью обустройства пристани и угольных складов для миноносцев. Днем 27 января в сопровождении МКР «Всадник» возвращен в Порт-Артур.
«Богатырь» транспорт Инженерного /артиллерийского (?) ведомства. На стоянке в Порт-Артуре.
Портовые плавсредства
Из воспоминаний контр-адмирала Греве на начало войны в ПА насчитывались следующие портовые суда:
Буксирные пароходы – 12, в том числе 5-6 крупных;
Водоналивные боты – 11, по 25 т. вместимости каждый;
Плавучие краны – 2, один в 60 т., другой 100 т. Дополнительно один береговой кран.
Число барж дозволяло одновременно доставить на эскадру до 2000 т. угля (средняя вместимость баржи - по 50 т.) – до 40 единиц.
С целью увеличения возможностей порта в январе 1904 г. штаб наместника ходатайствовал перед руководством Морского ведомства о выделении ассигнований для приобретения 4 буксиров, 20 барж по 50 т. и 10 водяных барж.
Из показаний старшего инженера по постройке порта Дальнего Зилова на начало войны в Дальнем находились следующие плавсредства:
принадлежащие постройке порта:
2 землечерпательницы,
1 плавучий кран с передвижной стрелой, подъемной силой в 60 т.,
2 плавучих крана с постоянными стрелами, подъемной силой в 50 т.
4 железных земновозных баржи, подъемной силой в 310 т.,
4 железных понтона, подъемной силой в 200 т.,
1 водяной бот на 200 т.,
4 буксирных парохода в 150 сил.
4 паровых катера в 60-70 сил,
зафрахтованный у китайца Тай-хо буксирный пароход в 250 сил,
60 деревянных барж подъемной силы в 30-50 т.,
3 малых плавучих крана подъемной силы 3-5 т.

портовые суда, катера / барказы водоизмещением свыше 100 т. :
Портовые суда-ледорезы серии «Удалец»:
«Ординарец» 1900 г.п., «Сильный» 1900 г.п., «Курьер», «Дельный», «Рассыльный», «Ретивый»
паровые буксирные катера - «Орел», «Квантун», «Помощник», «Прилежный», «Работник» «Дальний» (в Дальнем)
портовые барказы - №№ 1, 2, 3, 4, 5, 6 – Порт-Артур; «Талиенван № 1» «Талиенван № 2» «Талиенван № 3» «Талиенван № 4» - Дальний

В постройке в мастерских Порт-Артура:
портовые буксирные катера «Владимир № 1» «Владимир № 2»

Землечерпательный караван Порт-Артура.
Грунтоотвозные шаланды – самоходные баржи -11 (водоизм. от 240 до 300 т.)
Паровые шаланды № 4 № 12 № 12 бис № 14 № 15 № 16 № 22 № 23 № 24 № 25
Кроме того:
Паровая шаланда № IV (?)– в порту г. Дальний.
Землечерпательная машина № 1 – в порту г. Дальний.
Землечерпательная машина № 2 – в порту г. Дальний.
Данные по мобилизации торговых судов находившихся в пределах Квантунской области:
Мобилизация торговых плавсредств произведенная в феврале 1904 г. позволила осуществить реквизицию и чартер 11 судов:
- переоборудованы под плавучие госпитали – 2
«Казань» (ДФ) – потоплен японской осадной артиллерией в октябре 1904 г.;
«Монголия» (МП КВЖД) – после капитуляции передан японцам в полузатопленном состоянии. После ремонта возвращен РОКК.
- включены в состав флота в качестве транспортных и вспомогательных единиц – 5
«Новик» (МП КВЖД) – в тралящем караване. 16.10.1904 г. сгорел и затонул в Западном бассейне Порт-Артура.
«Сибиряк» (МП КВЖД) – в распоряжении командира порта. После капитуляции передан японцам.
«Инкоу» (МП КВЖД) – в тралящем караване. Перед сдачей крепости затоплен у входа в гавань.
«Нингута» (МП КВЖД) – транспорт, плавсклад. 21.09.1904 г. потоплен японской осадной артиллерией в Западном бассейне Порт-Артура.
«Европа» бывший «Вел. Кн. Александр Михайлович» (ТОВ «Энергия») - транспорт, затонул 04.03.1904 в результате столкновения с портовым катером. (по др. данным с норвежским пароходом).
- использованы для защиты внутреннего рейда Порт-Артура - 4
«Харбин» (МП КВЖД) – 25.02.1904 г. затоплен
«Хайлар» (МП КВЖД) – 25.02.1904 г. затоплен
«Шилка» (МП КВЖД) – 27.03.1904 затоплен
«Эдуард Бари» (Х.Й. Палиссон) - 27.03.1904 затоплен

В ведении МП КВЖД были оставлены 7 пароходов («Амур», «Нонни», «Гирин», «Зея», «Бурея», «Цицикар», «Нагадан») и 2 портовых буксира («Артур» и «Лифат»).
В течение февраля-мая 1904 г. в Порт-Артур были переведены все исправные суда МП КВЖД. При этом пароход «Нонни» направленный 12 апреля по приказу штаба наместника в Порт-Артур для проведения испытаний о возможности его использования в качестве корабля-носителя воздухоплавательного парка подорвался на мине и затонул между о-ми. Сев. и Юж. Сан-шан-дао. Оставшиеся в Дальнем - неисправный пароход «Нагадан» был затоплен у входа в сухой док, а буксирный катер «Лифат» был сожжен при оставлении города.
В Порт-Артуре пароходы МП КВЖД были расставлены в Западном бассейне, в канале между Минным городком и Новым городом. В сентябре – октябре 1904 г. в ходе бомбардировок гавани Порт-Артура погибли пароходы: «Гирин» (17.09), «Бурея» (18.09), «Зея» (19.09), «Нингута» (21.09), «Амур» (26.09), «Цицикар» (19.10). Перед сдачей крепости у входа в гавань был затоплены буксир «Артур». http://reibert.info/threads/oborona-por … 064/page-6
И не надо забывать про минные и моторные катера эскадры...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866896
для уничтожения транспортов нужны не ЭБРы, а миноносцы и крейсера.

Это зависит от ситуации.
Если в прикрытии, например, БрКр, то нужны более мощные корабли.
А свои войсковые конвои японцы прикрывали достаточно хорошо.
И предполагать это наши адмиралы должны были.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866957
По-моему, совершенно, наоборот.Если считать бронекорабли, добавив к этому неопытность Макарова и постоянные поражения в мелких стычках, то генеральное сражение проигрывается однозначно. Здесь нужно руководствоваться просто здравым смыслом.

А по-моему, наоборот:-). Может, разве что, не "совершенно".
"Неопытность Макарова": а японские адмиралы были дюже опытны? Как командующие?
"постоянные поражения в мелких стычках" - да, это свидетельство той самой слабости наших лёгких сил.
"то генеральное сражение проигрывается однозначно" - скорее всего, проигрывается. (Особенно, если иметь всю совокупность знаний.) Но оно и так было "проиграно" - причем самым худшим способом, самоуничтожением.
"Здесь нужно руководствоваться просто здравым смыслом" - каким? Послезнаниями? Тогда - да.
Обычный "здравый смысл" говорит лишь о том, что 1ТОЭ слабее противника во всех классах кораблей. И в наименьшей мере слабее - именно в ЭБР.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866957
А вот имея самые быстрые крейсера в РЯВ и немалое количество эсминцев, можно было наносить неожиданные уколы противнику, создав угрозу коммуникациям.

Это тоже как бы "здравый смысл":-). Но есть важные проблемы. Прежде всего, базирование. Входы-выходы в П-А всего. кроме самой "мелочи", будут регистрироваться прот-ком. При возвращении таких "рейдеров" надо будет обеспечить этот вход. И протралить, и, возможно, выйти эскадрой (если японцы будут блокировать). Итогом может быть что-то похожее на тот самый нежелаемый бой.

Кроме того, "самые быстрые крейсера в РЯВ" в П-А это разве что Аскольд и Новик? (Вряд ли "богини".) Из них только первый как-то пригоден для "рейдерства", у Новика слишком невелика дальность. В общем, получается, не ахти какое богатство.

Хотя:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866957
было бы эффективно наносить одновременные удары с ВОК, либо чередовать их.

наверное, могло бы иметь "выход".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866957
Это вынудило бы японцев ввести систему конвоев

Возможно. Хотя это довольно прогрессивно для того времени.
Крупные войсковые перевозки они и так сопровождали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866957
что само по себе есть ухудшение снабжения армии.

Почему? Конвои не особо хуже переходов "россыпью" на таких относительно коротких маршрутах.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866957
И это действительно соответствует принципам военного планирования - создавать угрозы, мешая развертыванию сил противника.

Это верно, как слова. А как обернулись бы дела, вопрос. Любые потери среди совершенно единичных ценных кр-ров вряд ли способствовали продолжению таких действий.

Но, в принципе, акцент на крейсерскую войну, как стратегия для наших сил, возможен. Насколько эффективен, другой вопрос. На который однозначный ответ вряд ли может быть получен: слишком много вариантов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #866957
А с генеральным сражением, результат которого предвидеть не трудно, РЯВ кончается в 1904 году.

Так оно было: затопление, сиречь, полный разгром. И вроде война не кончилась.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867068
Я об этом и говорю: Макаров, как ни странно, не клинический идиот:-) Он действовал именно в рамках ставки на генеральное сражение.

Хорошо, что в этом посыле есть понимание:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867068
Главный вопрос - откуда ставка-то при имевшемся соотношении сил? Единственное видимое объяснение: недооценка противника.

Вроде уже много аргументов приводил. И так, и сяк:-)
1) Альтернативные варианты тоже не очень.
2) Без подкреплений 1ТОЭ все равно не может что-то глобальное сделать. Значит, надо пытаться ослабить флот прот-ка в максимальной степени. Т.е., в рез-те сражения. (Раз регулярные "малые дела" особого рез-та не дают.)
Конечно, это сражение надо давать только при восстановлении всех сил (здесь, да - выжидая) или при ослаблении прот-ка по тем или иным причинам. Но точно - не топить флот без пользы.
3) Недооценка - это возможно.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #867290
И не надо забывать про минные и моторные катера эскадры...

Да-да, и ещё матросы с фальшфейерами в шлюпках по всему внешнему рейду. Враг незамеченным не пройдёт!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867304
Ошибаетесь

Нет, не ошибаюсь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867304
В тексте телеграммы.

Какой телеграммы-то? С первым апреля, с восьмым марта?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867291
В чём выражалось ожидание?

Контроль над Жёлтым Морем, перехват судов снабжения..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867303
Да-да, и ещё матросы с фальшфейерами в шлюпках по всему внешнему рейду. Враг незамеченным не пройдёт!

Просто установить прожектор на катере...
Или организовать прожекторное световое поле

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #867314
Просто установить прожектор на катере...

Массовое потопление наших катеров противником.

vov написал:

Оригинальное сообщение #867297
Так оно было: затопление, сиречь, полный разгром. И вроде война не кончилась.

Война не кончилась потому, что гипотетический разгром 1 ТОЭ в море в апреле и уничтожение 1 ТОЭ в гавани Порт-Артура в ноябре - сильно разные вещи. Если, конечно, увязывать события на море и на суше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867318
Массовое потопление наших катеров противником.

Дык соответственно и уменьшатся минные силы джапов...
Размен минного катера на десироер выгоден..
Да и неизвестно кто-кого..

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #867340
Размен минного катера на десироер выгоден

А с чего вдруг такой размен будет?! У нас даже эск. миноносец на "дестройер" не разменивался - просто погибал. А тут - минный катер!