корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869437
Наверное важнее связать Д.В. железной дорогой с Европейской частью страны

И каков был бы по- Вашему конечный пункт такой ж/д на Востоке?

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869659
Я бы сказал начальный пункт.

Ну, начальный - где? Отправная точка на Востоке? С учетом того, что эта дорога была еще и международного значения.

Отредактированно сарычев (09.09.2014 12:19:56)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #869733
ЖД на тот период строились на деньги инвесторов

Не все далеко.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #869733
Никакой жд связи с Китаем, тянуть в будущем

Я писал выше о ЮМЖД,КВЖД же можно было построить и  без желтороссии.Как изначально договор с Китаем предусматривал."Мощнная" Российская пром. дай бог бы с рынком сбыта Сев.Маньчжурией и Кореей справилась.А ещё лучше со своим.А не в интересах "Русско"(Фр.)-Азиатского банка .

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #869733
но это уже не к Витте.

Меньше мемуары графа Полусахалинского читайте.

Отредактированно корнелиус (09.09.2014 15:01:14)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #869933
И не жалко вам полвека жизни тратить на то, что постоянно всплывает?

Нет. Если и от Вас что-нибудь полезное всплывет - буду признателен. Жду обещанных разъяснений.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #869933
Те порты, что не обеспечены надежным сообщением с суши, всегда являются проблемными для любой метрополии. Не стоит городить загадки на ровном месте.

Т.е, логическим завершением/ началом Транссиба и КВЖД были Владивосток и Дальний.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869753
.ЮМЖД до Дальнего не нужна

Тогда и Дальний не нужен. Грузы с пароходов кУли через Китай провозить будут.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869753
А незамерзающий--пожалуйста: хоть Басра хоть Бейрут

Значит, ответвление до Дальнего (основная - стратегическая- ж/д - до ПА) - это много. А до Бейрута дорога - в самый раз. Случ-чего и асеи подмогут.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #869933
Стройте все необходимое для себя, да обрящете...

Ермака Макаров, ЕМНИП, в Англии строил? И долго изыскивал средства, прежде чем воздалось ему.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869753
с постройкой дальнего обороты владивостока упали,а вместо приморья освоили Квантун и Ю.Маньчжурию.Конечно всё это послезнание,

А почему российский капитал так упорно лез в Китай вместо того, чтобы осваивать Приморье? Разъясните - пусть с учетом послезнания.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #869933
А флот - ни о чем. Баловство в кораблики

Без серьезной базы - да (порт, доки. может быть -даже -) собственное судостроение. А ее не построишь без ассигнований. А всё "тянула на себя" - с "благословения" Н2 и Кура - Западная граница. Для ПА западным соперником был Порт Александра 3. Кстати, и для армии Западная граница была приоритетной.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869753
один "князь Цусимский"

Это кто такой?

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869753
другой "Великий Реформатор" и гений финансов

Он был "Полусахалинский"

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869753
гений финансов(ещё бы,сколько на водке денег заработал!)

И эта "золотая жила" "работала" в России вплоть до Горбачева - чем не гений?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #869957
ЮМЖД шла к Дальнему или к Порт-Артуру в первую очередь? Нет аренды Квантуна, нет ЮМЖД.

тАК И НЕ НАДО ЮМЖД,квжд хватит.Для использования ресурсов маньчжурии.И для всего остального.Севернее китайской стены по-договору никто строить ж\д не мог,кроме России.Так что и конкуренции можно не бояться.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #869949
Тогда и Дальний не нужен. Грузы с пароходов кУли через Китай провозить будут.

Не нужен,тот обьём экспорта в китай и кули донесут,остальное через владивосток.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #869957
Такое ощущение что Витте - самодержавец России, Распутин на худой случай и все решения принимал единолично

Даже Самодержец решения принимал по большей части не единолично.В основном "утверждал".Даже когда гланокомандовал в ПМВ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #869957
Замерзающий порт Владивосток

Да что найти не можете сколько он замерзал?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #869957
И по чьей территории потянете ЖД до Басры/Бейрута?   Что-то в реале "Великий индийский путь" не получился..

Да,согласен "великий китайский путь"в реале получился,для японцев и китайцев конечно,за наши деньги и.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #869949
А до Бейрута дорога - в самый раз.

В такойже раз что и до дальнего.Можно ещё и в Бомбее...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #869949
так упорно лез в Китай вместо того, чтобы осваивать Приморье? Разъясните

Больше выгоды сулило,да и кого вы подразумеваете"капитал"-спекулянтов и мошенников делавших там состояния на казённых поставках?Конечно был и настоящий капитал,но БЕЗ дикого протекционизма государства,продукция пром. по-большей части не способна были конкурировать в китае с Англ.,Герм.,США.Договора позволяли русским пром. товарам конкурировать в сев. китае в несколько лучших условиях чем другим,и без занятия квантуна.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #869957
При дефецитном бюджете - по факту почти все.

По факту почти все частные дороги существовали за счёт гарантий государства.С 80-х годов как пишет Витте:

мною(в скромности не откажешь),когда я был министром путей сообщения,а потом министром финансов,был начат ,с одной стороны,последовательный выкуп дорог из рук частных обществ,а с другой преимущественно постройка железных дорог казною

Отредактированно корнелиус (10.09.2014 12:55:25)

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869967
тАК И НЕ НАДО ЮМЖД,квжд хватит.Для использования ресурсов маньчжурии.И для всего остального.Севернее китайской стены по-договору никто строить ж\д не мог,кроме России.Так что и конкуренции можно не бояться.

ЮМЖД нужна если есть Порт-Артур. О пользе Дальнего можно дискутировать. По какому договору никто кроме России не мог строить ЖД севернее китайской стены?

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869967
Да что найти не можете сколько он замерзал?

В Брокгаузе говорится "во Владивостокском порту, включая бухту Патрокл, где лед держится не более 2 недель, может продолжаться почти круглый год. Бухта Золотой Рог замерзает на три месяца."
Т.е. надо смотреть насколько остальные бухты подходят для приема и стоянки крупных торговых судов. Возможностей объема грузооборота.
Также надо считать откуда ближе товары/пассажиров в Китай морем возить: из Дальнего или Владика.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869967
Да,согласен "великий китайский путь"в реале получился,для японцев и китайцев конечно,за наши деньги и.

А как связано строительство и последующая его судьба? В случае победы России над Японией и аннексии желтороссии Вы бы сейчас Витте и прочим царедворца памятник наверное призывали поставить

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869967
По факту почти все частные дороги существовали за счёт гарантий государства.С 80-х годов как пишет Витте:

Посмотрите когда прекратилось строительство частных ЖД и их протяженность. Эпоха Витте как минфина - строительство только гос. ЖД. Так и КВЖД - ЧАСТНОЕ предприятие, которое занимало подавляющую часть не на рынке, а у казны. В этом плане у меня есть предположение что таким образом хотели обезопасить права России на КВЖД, ведь формально дорога частная, русско-китайская (франко-англо-китае и прочие владельцы) с китайским руководством. В случае финансовых затруднений иностранные держатели долгов КВЖД могли (в теории) начать процедуру банкротства и тогда ЖД могла уйти из рук России тому кто больше заплатит Китаю.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869969
По ТВ смотрел как-то,там он гений.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869967
С 80-х годов как пишет Витте:

Теперь принципиально мемуары Полусахалинского почитаю

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #869949
Если и от Вас что-нибудь полезное всплывет - буду признателен. Жду обещанных разъяснений.

Вам я пока еще ничего не обещал Назовите конкретно - в чем Вы не можете разобраться по вопросу дальневосточной политики?   
Хотя ... если Вы действительно полвека перебираете эту тему, то, возможно, не ищете объяснений, а просто живете в той эпохе. Она Вам нравится, Вы не устаете интересоваться ею даже несмотря на то, что досконально изучили ее. Не вижу в этом ничего плохого.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #869949
Т.е, логическим завершением/ началом Транссиба и КВЖД были Владивосток и Дальний.

Дальний - лишний, этим все сказано. Несуразная попытка сделать второй прыжок раньше первого. Обоснованность его строительства строилась на авантюре и вере в исключительно счастливое стечение обстоятельств и невообразимое миролюбие японцев.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #869949
Без серьезной базы - да (порт, доки. может быть -даже -) собственное судостроение. А ее не построишь без ассигнований. А всё "тянула на себя" - с "благословения" Н2 и Кура - Западная граница. Для ПА западным соперником был Порт Александра 3. Кстати, и для армии Западная граница была приоритетной.

И на что тогда сетуете? Ведь все это было известно с самого начала. Германия и кузен Вилли оставались вполне лояльны, даже дружественны вплоть до отказа ратифицировать бьеркский договор.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #869949
Ермака Макаров, ЕМНИП, в Англии строил? И долго изыскивал средства, прежде чем воздалось ему.

Тогда давайте просто констатируем, что российская бюрократия и тупость опасней для родины, чем любой внешний враг. Кого в этом факте винить? Ну, если исходить из тезиса, что именно ТАК у нас всегда дела и делаются, как с постройкой ледокола для собственных нужд, то какие гарантии, что на ДВ меньше наломали бы дров? Почему колониальные приключения должны были быть менее сложными с такими порядками в империи?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #869949
А почему российский капитал так упорно лез в Китай вместо того, чтобы осваивать Приморье? Разъясните - пусть с учетом послезнания.

А Вы (извиняюсь, что встреваю) уверены, что именно российский капитал был виновен в авантюре с Желтороссией? Какие именно фамилии промышленников, продавливавших это движение можете назвать? И могли ли они вообще хоть что-то "продавливать". Известно кто толкал Николая в этот омут - не заметно, чтобы среди них были представители капитала. Царедворцы, фавориты, проходимцы - да. 
В вопросах внешней политики купцы-промышленники не были тем локомотивом, который толкал двор и правительство к тому или иному принципиальному решению. Это к сожалению не Британия и не французская республика.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869967
БЕЗ дикого протекционизма государства,продукция пром. по-большей части не способна были конкурировать в китае с Англ.,Герм.,США.Договора позволяли русским пром. товарам конкурировать в сев. китае в несколько лучших условиях чем другим,и без занятия квантуна.

Именно. То качество промышленных товаров, которое мы могли поставить в Китай в большинстве своем уступало в европейским и американским. Для успешного проникновения продукции частных российских  предприятий на эти рынки военные авантюры были только помехой. 

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #869986
В случае победы России над Японией и аннексии желтороссии Вы бы сейчас Витте и прочим царедворца памятник наверное призывали поставить

Витте не желал вообще никаких военных авантюр, был против занятия ПА и полуострова, за что ему памятник? Разве только за то, что понимал приоритет ж/д над  удаленными портами, особенно на чужих территориях.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #869986
Теперь принципиально мемуары Полусахалинского почитаю

Полезней было бы прочесть монографию Е.В.Тарле о Витте, где подробно анализируется его поведение до и во время РЯВ.. Граф был хитер и в мемуарах писал порой не то, что было, а то, как он это хотел бы представить. Впрочем, это грех большинства мемуаристов такого ранга.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #870065
за что ему памятник?

Это ирония

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #870065
Витте не желал вообще никаких военных авантюр, был против занятия ПА и полуострова, за что ему памятник?

Т.е. если бы Витте желал военных авантюр, был за занятие ПА и полуострова, то памятник можно?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #870065
Впрочем, это грех большинства мемуаристов такого ранга.

Как и биографов/критиков. Всё субъективно.
Я в своё время поднял вопрос http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8616&p=1 о "вине" Витте в "недофинансировании" к русско-японской войне. И теперь интересно, будет ли переосмысление столетнего шаблона по данному вопросу.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #870081
желал военных авантюр, был за занятие ПА и полуострова,

Если он был так уж против такого кардинального шага,-должен уйти в отставку.Если не ушёл,совместно с другими несёт ответственность.В реале фактически решения то принимались колегиально,а ответственности никто не нёс,"Самодержец" не особо вникая(да наверно и не в силах был) утверждал безответственные решения.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #870088
вовсе флот не ущемлял

Здесь вроде с большего согласен.Но надо ссылку Аскольдову почитать.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #870221
Ну вот в низу страницы комиссия уже после Р-ЯВ,думаю до войны было ещё хуже

Ага. И лишь благодаря Думе эта чистка состоялась.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #869967
В такойже раз что и до дальнего.Можно ещё и в Бомбее.

До Дальнего была только ветка - от ж/д для ПА - стратегического порта. А до Бомбея откуда тянуть?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #870065
Известно кто толкал Николая в этот омут - не заметно, чтобы среди них были представители капитала. Царедворцы, фавориты, проходимцы - да.

Это все - верхушка айсберга. Тем более удобная для историков периода "после 17-го" - "жадная свора вокруг трона". Кстати, Бриннер. перепродавший концессию на Ялу, аристократом не был.
Российский капитал рвался в новую экономическую зону - Китай, защищаясь от международной конкуренции армейскими штыками
Но предлагаю все-таки ответить и на вопрос топика - Ослябя - он утонул?

Отредактированно сарычев (11.09.2014 12:25:11)

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #870517
проблему решили,в Либаве.....

Так это и был результат поиска (в том числе) "менее замерзаемой" базы для флота.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #870517
Насколько я знаю,квантун был китайской территорией,Он был арендован на 25 лет

Это формально. А по факту Россия обустраивалась там всерьёз и надолго.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #870517
в РЯВ у японцев были с этим проблемы?

Речь о Второй Мировой.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #870517
Мобилизационный ресурс у них оставался непочатый край,45 миллионов населения!обучить не проблема, хоть как,за три месяца.

Мысленно представьте подготовку за такое время офицерских кадров. Или собираетесь формировать дивизии исключительно из "нижних чинов"-новобранцев?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #870322
Это все - верхушка айсберга. Тем более удобная для историков периода "после 17-го" - "жадная свора вокруг трона". Кстати, Бриннер. перепродавший концессию на Ялу, аристократом не был.

Бриннер - пешка, разве он крутился вокруг царя и имел  к нему доступ (не говоря уж о каком-то там "влиянии")?   Фамилии Безобразова, князей Юсупова, Щербатова, графа Воронцова-Дашкова Вам ни о чем не говорят? Вот вам и айсберг из вполне сановных именитых и влиятельных лиц...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #870322
Российский капитал рвался в новую экономическую зону - Китай, защищаясь от международной конкуренции армейскими штыками

Говорите формулировкой сколь законченной, столь и неподтвержденной ни чем. Ну как он туда "рвался"? Фамилии крупных капиталистов, крупные предприятия, которые уговаривали правительство в необходимости проникновения на китайский рынок? Покупательская способность массы нищих китайцев невелика, страна коррумпирована, ничто не надежно, большие экономические выгоды могут быть здесь только в будущем. К тому же качество российских полуфабрикатов значительно уступает европейским и американским, а у тех - свои не менее могущественные покровители у которых тоже имеются армейские штыки. И как оказалось - их штыки и корабли понадежнее наших. 
Куда выше интерес был у нашего капитала на европейских рынках, где у наших товаров были более щедрые покупатели. Одна лишь история русско-германских боданий из-за таможенных тарифов на сельскохозяйственные продукты имеет бОльший интерес и перспективы.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #870322
Но предлагаю все-таки ответить и на вопрос топика - Ослябя - он утонул?

Насколько мне известно - его потопили. Японцы. Очень грустная история. Неудачный маневр эскадры. Почти полная остановка хода корабля. Несколько попаданий в носовую почти незащищенную часть корпуса. Плюс изначальная перегрузка корабля. В общем да, он утонул...