Metal написал:

Оригинальное сообщение #871662
53-К брали борт Тигра с 200 метров подкалибером.
ЗиС-3 примерно так же.
М-42 - с 350 метров подкалибером.

Другое дело, что вы упорно напираете именно на Тигры, хотя другим машинам германского бронезоопарка вполне имеющейся матчасти хватало.

Хорошо было бы, если бы вы и количество БПС в боекомплекте привели. Окажется, что основным снарядом бб и был.Почему именно Тигр? Они продавливали, остальные поддерживали. Подальше были. Насчет другого парка, то в лоб разницы большой не было. С тройкой экранированной и то проблемы были. Тигр Б вспоминать не надо? Или Пантеру в лоб?
А та то да. Только в борт и если повезет

Отредактированно Sergey (15.09.2014 12:02:03)

Кста, ценность ЗиС-2 в реале была не так уж и высока. Дело в том, что ее ствол часто раздувало после стрельбы подкалиберами. Проблему не решили и подкалиберы из БК убрали. Вроде бы до конца войны.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #871664
Почему именно Тигр?

Кстати, а действительно - почему? С 1943 г. немцы стали применять новую тактику - танковый колокол. При таком построении - "живая" ПТП на фланге Тигра - скорее исключение. Причем, исключение, которое может успеть сделать 1-2 выстрела. А если учесть, что Тигры присутствовали на фронте в гомеопатических дозах, да, при том, часть этой "дозы" всегда стояла в ремонте...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #871665
Вообще ЗиС-3 запрещалось вести огонь на дальности более 1000 м. Так и написано - "стрельба запрещена". Зачем вводить эту допустимую дальность?

Дело в том, что из-за несовершенной формы корпуса (катушка) снаряд быстро терял свою скорость (а следовательно способность пробивать броню) и резко увеличивалось рассеивание.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #871664
.Почему именно Тигр? Они продавливали, остальные поддерживали. Подальше были.

Согласно мемуаров, начиная с 1943 годв, по-ротно, в качестве усиления ПТО пехотных дивизий...
Аналогично роты "Тигров" вфаффен-СС использовались только для ПТО, для прорыва с января 1944 года использовались только "Тигры II"

zamok написал:

Оригинальное сообщение #871771
Можете дать ссылку в подтверждение данного утверждения?

В преддверии Курской битвы. 10 апреля 1943 года приказом ИКС СССР № 0063 изменялась структура истребительно-противотанковой артиллерии РККА: в составе каждой армии, в первую очередь Западного. Брянского, Центрального, Воронежского, Юго-Западного, Южною фронтов, вводился как минимум один армейского штата № 08/283 (военного времени) - шесть батарей76-мм пушек (всего 24 орудия). В состав Западного, Брянского, Центрального, Воронежского, Юго-Западного, Южного фронтов организационно вводилась одна истребительно-противотанковая артиллерийская бригада (иптабр) в составе ва полка ЗиС-3, один на 45-мм.
Всего в бригаде имелось: 1215 человек. 40 -76-мм и 20 - 45-мм пушек. Штаты бригады были утверждены 8 июня 1943 года.
Принимались меры по огневому усилению подвижных соединений кавалерии, бронетанковых н механизированных войск Красной Армии. Взамен существующего отдельного артиллерийского дивизиона приказом Ставки ВГК N-1 0013 от 31 января 1943 года в штаты кавалерийского корпуса вводился и итап на мехтяге в составе пяти батарей; 20 7б-мм пушек ЗИС-З, 488 человек. Таких полков было восемь по числу кавалерийских корпусов: 143-и гвардейский (1 гвардейский кавкорпус). 149-Я гвардейский (2 гвардейский кавкорпус), 144-й гвардейский (3 гвардейский кавкорпус), 152-й гвардейский (-4 гвардейский кавкорпус), 150-й гвардейский (5 гвардейский кавкорпус). 142-й гвардейский (6 гвардейский кавкорпус). 145 и гвардейский (7 гвардейский кавкорпус), и 1595-й (15 кавкорпус) в первой половине 1943 года 47 иптап было передано в состав танковых армий, танковых, механизированных, кавалерийских корпусов. Все ЭТИ полки после передачи исключались из состава артиллерии РВГК, вопросами их боевого обеспечения и применения занимались управления соответствующих родов войск.
Наличие в корпусе одного полка с 76-мм пушками посчитали недостаточным, поэтому для танковых и механизированных корпусов сформировали 30 отдельных истребительно-противотанковых артиллерийских дивизионов, вооруженных 85-мм зенитными пушками (постановление ГОКО №3392сс от 18 мая 1943 года «О сформировании тридцати отдельных истребительно-противотанковых артиллерийских дивизионов для танковых н механизированных корпусов)

Дивизионы формировались по штату № 10/466 в составе трех батарей (по четыре 85-ММ зенитных пушки в каждой) и взвода ПТР. Всего дивизион должен был иметь 238 человек, 12 85-мм пушек, 50 грузовых автомашин (в ТОМ числе 15 "студебеккеров") и 1 радиостанцию "РБ". Из тридцати дивизионов двадцать пять формировались командующим артиллерией Красной Армии (5 - к 25 мая, 10 -к 10 июня и 10 - к 20 июня) за счет личною состава в материальной части формируемых зенитных дивизий РГК. Пять дивизионов формировались к 25 мая командующим поисками ПВО территории страны. Пушки для формируемых дивизионов поставлялись без приборов управления огнем и с установленными "предохранительными броневыми щитами».

Кроме того, семь дивизионов с пушками "ЗИС-3" было сформировано для всех семи гвардейских кавалерийских корпусов (15-й кавалерийский корпус такого дивизиона не получил).
К началу 1944 года в истребительно-противотанковые артиллерийские бригады были переформированы все истребительные дивизии и отдельные истребительные бригады общевойскового типа. На 1 января 1944 года в составе истребительно-противотанковой артиллерии РВГК числилось:

- 50 иптабр, из них: 13 бригад в составе двух полков 7б-мм пушек и одного полка 57-мм пушек (по 24 орудия в полку), 2 бригады в составе трех полков 76-мм пушек (но 20 орудий в полку), 35 бригад в составе двух полков 76-мм пушек и одного полка 57-мм пушек (по 20 орудий в полку);
- 141 иптап: 117 полков 24-орудийного состава с 76-мм пушками, 6 полков 20-орудийного состава с 57-мм пушками, 7 полков 20-орудийного состава с 45-мм пушками 9 полков в составе трех дивизионов 76-мм пушек (36 орудий) и одного дивизиона 45-мм пушек (18 орудий), 2 тяжелых полка 107-ми пушек трехбатарейного состава (15 орудий в полку).
По состоянию на 1 января 1945 года в составе истребительно-противотанковой артиллерии РВГК числилось:
- 56 иптабр. в том числе: 1 в составе трех полков 76-мм пушек (72 орудия). 16 в составе двух полков 76-мм пушек и одного полка 57-мм пушек (по 24 орудия в полку), 6 в составе одного полка 7б-мм пушек и двух полков 57-мм пушек (по 24 орудия в полку), 5 в составе полка 76-мм пушек, полка 57-мм пушек (по 24 орудия в полку), полка 100-мм пушек (16 орудий). 2 и составе двух полков 76-мм пушек (48 орудий), полка 57-мм пушек (24 орудия), полка СУ-85 (21 САУ), 6 в составе полка 76-мм пушек (24 орудия), двух полков 57-мм пушек (48 орудий), полка СУ-85 (21 САУ), 2 в составе трех полков 76-мм пушек (60 орудий), 11 в составе двух полков 76-мм пушек, полка 57-мм пушек (по 20 орудий в полках и 7 в составе двух полков 76-мм (40 орудий), полка 100-мм пушек (16 орудий);
- 97 иптап. в том числе. 93 - 76-мм пушек (по 24 орудия). 1 - 57-мм пушек (20 орудий). 2 - 45-мм пушек (по 20 орудий), 1 - в составе трех дивизионов 76-мм пушек (36 орудий) и одного дивизиона 45-мм пушек (18 орудий).
К концу войны насчитывалось 69 иптабр десяти типов организации (из них 60. 61. 62-я бригады находились в стадии формирования):
- 1 бригада в составе трех полков 76-мм пушек (72 орудия) по шесть батарей в полку;
- 23 бригады в составе двух полков 76-mm пушек (48 орудий) и одного полка 57-мм пушек (24 орудия) по шесть батарей в полку;
- 5 бригад в составе одного полка 76-мм пушек (24 орудия) и двух полков 57-мм пушек (48 орудий) по шесть батарей в полку;
- 6 бригад в составе одного полка 76-мм пушек (24 орудия), одного полка 57-мм пушек (24 орудия) по шесть батарей в полку и одного полка 100-мм пушек (16 орудий) из четырех батарей;
- 2 бригады в составе двух полков 76-мм пушек (48 орудий), одного полка 57-мм пушек (24 орудия) по шесть батарей в полку и одного самоходно-артиллерийского полка СУ-85 (21 САУ);
- 6 бригады в составе двух полков 57-мм пушек (48 орудий), одного полка 76-мм пушек (14 орудия) по шесть батарей в полку и одного самоходно-артиллерийского полка СУ-85 (21 САУ);
- 6 бригад в составе двух полков 76-мм пушек (48 орудий) по шесть батарей в полку и одного полка 100-мм пушек (20 орудий) из пяти батарей:
- 2 бригады в составе трех полков 76-мм пушек (60 орудий) по пять батарей в полку;
- 11 бригад в составе двух полков 76-мм пушек (40 орудий) и одного полка 57-мм пушек (20 орудий) по пять батарей в полку;
- 7 бригад в составе двух полков 76-мм пушек (40 орудий) по пять батарей в полку и одного полка 100-мм пушек (16 орудий) из четырех батарей;
На тот же период в Действующей Армии, резерве (лавки ВГК и военных округах находилось 89 иптап:
- 73 полка в составе шести батарей 76-мм пушек (24 орудия);
- 1 полк в составе пяти батарей 57-мм пушек (20 орудий);
- 2 полка в составе пяти батарей 45-мм пушек (20 орудий). http://ww2history.ru/russian_artillery_1.html

Отредактированно helblitter (15.09.2014 19:14:03)

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #872011
Очевидно в уязвимые места и с минимальных дистанций?

C 600 метров.

А я вас удивлю, что согласно отчёта НИИ-48 "Поражаемость танков Красной армии и причины выхода их из строя" от 29 ноября 42 года по танку Т-70 сообщает нам, что более 80% попаданий ПТП приходится на БОРТА советских машин. То есть немчура била наши машины:
- в БОРТ
- с небольших дистанций.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #872011
Так немецкая колотушка при таких условиях до самого конца войны все наши ст пробивала, даже лучше. В лоб пробивала.

Ага... Надкалиберной Stiel-Gr.41... Если попадёт... И если взведётся...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #872011
Странно, зачем убрали?

Потому что даже подкалиберами максимальное пробитие 64 мм. А с вольфрамом у Третьего рейха с 43 года наступила полная ж...па.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #872011
Даже 50 мм после Курска не применяли.

Фигню несёте. 50-мм стали уходить с арены после сентября 42 года, когда войска начали наполняться 75-мм PаK-40. А причина видна в немецкий отчёте по опыту операции "Блау", взято из "Фронтовой Иллюстрации" №6/2002, а там в свою очередь из отчёта немецкой 23-й танковой дивизии.
Б. Применение боеприпасов и броне пробиваемость снарядов.
1. Надо более активно использовать пулеметы.
2. Огонь из главного калибра по пехоте, автомобилям (легковым и грузовым) нерационален и непростителен.
3. Бронепробиваемость снарядов длинно ствольного танкового орудия 5-см KwK L/60:
Panzergranate 38 (бронебойный снаряд обр.38 года) против Т-34:
Борт башни и подбашенная коробка — до 400 м
Лоб башни — до 400 м
Лоб корпуса неэффективен, в некоторых случаях может пробить люк механика-водителя.
Panzergranate 38 против КВ-1:
Борт корпуса пробивает на дистанции до 300 м
Борт башни и подбашенная коробка — от 100 до 200 м
Лоб башни — только до 100 м.
Panzergranate 40:
Panzergranatratrone 40 (унитарный патрон с бронебойным снарядом обр. 1940 года) не должны более использоваться, так как его гильза может разорваться в стволе орудия или застрять в нем, и тогда её придется извлекать банником. Разрывы гильзы в стволе бывают и при Panzegranate 38.
4. Бронепробиваемость снаряда Panzergranate 39 длинноствольного 7,5 см орудия KwK40 L/43 против Т-34.
Т-34 поражается под любым углом в любую проекцию, если огонь ведется с дистанции не более 1,2 км. Данных о результатах стрельбы по KB-1 с усиленной броней нет. В бою бывали проблемы, когда гильза снаряда не экстрактируется, а остается в стволе орудия. В таких случаях её можно выбить лишь банником, прочищая спереди ствол орудия. Это обстоятельство очень сильно ограничивает огневую мощь.

То есть решение о замене принято ДО Курской битвы, немцы посчитали, что пришло время для орудий покрупнее.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #872011
88 и 75 это причина 90% потерь.

88 НИКОГДА не были в лидерах. 75 была лидером, потому что стала основной артсистемой. Всего-то, никакой конспирологии.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #872011
И совсем не в упор, и очень даже в лоб.

А вы отчёты внимательно читайте, а не по диагонали или как вам хочется. ВСЕГДА самым обстреливаемым местом были танковые борта.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #872011
Для 88 уязвимое место на Т-34, это сам Т-34.

Вы прямо Америку открыли.
Я для вас ряд продолжу: для 88 уязвимое место на Шермане (Кромвелле, Валентайне, Комете), это сам Шерман (Кромвелль, Валентайн, Комета).

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #872011
Я вот лично, в РВиА СВ прослуживший довольно долго, выбрал бы 88, а не 45 и даже 57 наши.

Вы интереса ради поинтересуйтесь потерями расчётов 88, так как эту дуру окопать нормальным образом - нереально. Если её обнаруживали, то ей наступал неминуемый конец. Как и любой ПТП.

Отредактированно Metal (16.09.2014 07:06:06)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #871665
Голая экономика. ЗиС-3 ДОСТАТОЧНО мощная ПТП на ВСЕ танки 1941 - конца 1942 года. Вводить в ходе войны дополнительный элемент бессмысленно и только усложняет снабжение.

Экономика должна быть экономной. Проходили. Немцы из Ф-22 сделали отличную птп только заменив патрон. Но у нас миллионы снарядов 76 мм запасены и менять ничего не будем. Экономия. ЗИС -3. Новое орудие  для стрельбы по вчерашним танкам.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #872154
Козырной вопрос: где вы собираетесь делать новые выстрелы и куда девать накопленный запас выстрелов к поковухам? Когда ответите. тогда и поговорим.

Запас выстрелов к полковухам, полковухи и должны расстреливать. А специализированная пушка нормальными боеприпасами, для нее сделанными, должна стрелять. Еще можно про Волгу впадающую в море написать, такой же по очевидности ответ

zombee написал:

Оригинальное сообщение #872181
А не было специализированной, была унифицированная ЗИС-3, и кто был прав решила статуя на тиграртене

О как. Новый способ решения  технических вопросов. Дубина круче меча и варвары это доказали разрушив Рим. Подойдет аналогия? Подобных много.

AAG написал:

Оригинальное сообщение #872299
А как же расточка каморы казенника, совершенно новый лафет, запуск в производство новых типов боеприпасов?

Разумеется расточка. Новый патрон в старую камеру не залезет. Лафет скорее упрощенный, чем новый. Но.  Думается, что все это дешевле, чем разработка и запуск в серию новой системы.

AAG написал:

Оригинальное сообщение #872299
В 1942 для немцев было проще переделать трофеи, чем выпускать новые пушки, а у нас наоборот

Грабин сам предлагал Ф-22 почти в "немецком" виде. Не пришлось бы и переделывать. Без универсальности и соответственно с меньшим весом могли бы и без ЗИС 3 обойтись.

Отредактированно Sergey (16.09.2014 23:49:13)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #872314
Вопрос остаётся: на КАКОМ КОНКРЕТНО ЗАВОДЕ вы собираетесь новые боеприпасы делать?

Собирать я их буду там же где и делали их: на одной из 9 в 41-42гг и 37 шт в 1945 г. сборно-снаряжательных баз ГАУ КА и арсеналах. Если вас комплектующие интересуют. Порох и ВВ на заводах № 6 9 14 52 59 100 101 204 40 392 98 204 850 576 577 580 562. Номера цехов и заводов, где снаряды вытачивали искать не буду. Думаю перечень на странице не поместится.

Отредактированно Sergey (17.09.2014 08:52:22)

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #872339
Собирать я их буду там же где и делали их: на одной из 9 в 41-42гг и 37 шт в 1945 г. сборно-снаряжательных баз ГАУ КА и арсеналах. Если вас комплектующие интересуют. Порох и ВВ на заводах № 6 9 14 52 59 100 101 204 40 392 98 204 850 576 577 580 562. Номера цехов и заводов, где снаряды вытачивали искать не буду. Думаю перечень на странице не поместится.

Да, всё красиво, поиском в Интернете вы научились, я это вижу.
А про проблемы с латунью вы что скажите? Где нагуглите?
А про проблемы в производстве уже производимых снарядов вы что скажете?
А про поставки вольфрама вы что споёте?
Что вы должны из снарядного производства снять с линейки, чтобы туда так желаемые вами боеприпасы вставить?
Откуда вы возьмёте порох (а для ваших хотелок нужны более мощные выстрелы с более внушительным наполнением), если нам даже ВСЕГО ПРОИЗВОДИМОГО не хватало и мы получили по ленд-лизу 123350 тонн порохов? И это не считая пороха, поступившие в СССР в составе выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы и склады ГАУ, патронным заводам Наркомата вооружения и другим потребителям.
Я же не просто так спрашиваю, жизнь - не ВарКрафт, дерева и угля для производства ресурсов в реале не хватает.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #872341
Обычная фраза человека которому хочется что то сказать, но нечего. Этакий загадочный профессионал. Бывает.

Я вообще-то действующий производственник, металлург, и никогда из этого тайны не делал. Так что ваша шпилька проигнорирована. Попробуйте ещё раз.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #872309
Грабин сам предлагал Ф-22 почти в "немецком" виде. Не пришлось бы и переделывать. Без универсальности и соответственно с меньшим весом могли бы и без ЗИС 3 обойтись.

Грабин предлагал перейти на саряд от зенитной пушки 76,2 мм, а Тухачевский зарубитл,ссылаясь на запасы от ПМВ снарядов 76,2 мм образца 1903 года...
А что касается полууниверсальности-что просил Тухачевский, то и сделали...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #872596
А откуда вы цифры по тому "хватит-не хватит" взяли? И тем более, боеприпасы не делаются просто так, они делаются с созданием мобзапаса. Здесь 3-5 млн., ИМХО, не обойтись.А увеличение металлоёмкости и ваше пренебрежительное отношение к этому (которых нам остро не хватало) характеризует вас как неглубокого прожектёра.

Из расхода боеприпасов. А вообще то заканчиваем. Неудобно как то спорить с высокоинтеллектуальным профессионалом.
Он правда считать не умеет, но это ведь не важно?