Вы не зашли.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #873148
Разве что фыркать о том что не принял меры к надлежащему выведению корабля из строя перед затоплением (но кто знал постфактум что "япона мать" его удумает поднять?).
Вообще, единственный командир, который вывел из строя свой корабль действительно качественно - это Ферзен, командир "Изумруда".
Такая вот грустная ирония...
в общем.. умение воевать начинается с умения качественно вывести из строя свой корабль....
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #873185
в общем.. умение воевать начинается с умения качественно вывести из строя свой корабль....
В данном контексте точнее будет - умение воевать начинается с умения оценивать обстановку. Наши же командиры, к сожалению, в большинстве своем этим качеством не обладали.
Вот и притапливали корабли на мелководье без взрыва там, где с наибольшей вероятностью их могли бы поднять японцы, и качественно взрывали там, где могли бы поднять мы.
Вообще, единственный командир, который вывел из строя свой корабль действительно качественно - это Ферзен, командир "Изумруда".
Кореец кстати тоже нормально взорвали.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #873289
Вот и притапливали корабли на мелководье без взрыва там, где с наибольшей вероятностью их могли бы поднять японцы, и качественно взрывали там, где могли бы поднять мы.
А может правильнее писать "могли бы поднять русские", потому как мысль о победе врага командирам вообще не должна в голову приходить.
Кстати, а чего там устав говорил про приведение в негодность матчасти в случае возможности захвата врагом?
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #873533
Кореец кстати тоже нормально взорвали.
Верно!
invisible написал:
Оригинальное сообщение #873541
А может правильнее писать "могли бы поднять русские", потому как мысль о победе врага командирам вообще не должна в голову приходить.
Не может.
Кстати, а реально было взорвать Варяг без повреждений нейтралов? Если бы кусок железа прилетел бы на тот же французский крейсер, то врядли союзнечки особо были бы рады принимать команду Варяга у себя и спасать ее от японцев.
Отредактированно Arioch (22.09.2014 11:16:06)
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #873553
Не может.
Кто не может?
Руднев не может не знать итога войны?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #873674
Кто не может? Руднев не может не знать итога войны?
Сотни раз уже все это разжевывалось и перетералось, сколько же можно то уже???
Запомните 3 элементарных тезиса:
1. Эту идею о том, что "Руднев не знал итогов войны, и мог надеяться на подьем крейсера русскими" придумали буквально несколько лет назад защитники светлого образа этого легендарного командира.
2. Самому Рудневу эта идея в голову очевидно не приходила, во всяком случае он ни разу не упомянул о ней ни в одном из своих описаний своих героических действий.
3. Но даже если бы и приходила, то идея эта ровно ничем не обоснованна, так как не было ни малейших оснований надеятся на то, что и японцы будут столь же любезны, и отдадут русским крейсер, предварительно не взорвав его корпус.
Все элементарно, как дважды два четыре, но почему то приходится повторять снова и снова десятки раз.
Может стоит эти 3 тезиса куда то в верхнюю часть этого раздела присобачить, чтобы всем видно было?
1. Не несколько лет назад, а лет так сорок,как минимум. Я этот тезис(о подъёме Варяга русскими) ещё в детстве читал. Учитывая, что книга советская, то скорее так и было.Уж советские критики не упустили бы момента пнуть царизм:мол новейший крейсер проспали, ведь он и стоял в нейтральном порту, чтобы в случае обострения обстановки выйти на коммуникации в подготовки к рейдерсту, а его промариновали до последнего момента и царский капитан мол не блеснул доблестью.А всё наоборот, даже комуняги признали подвиг Варяга.
2.Почему Порт-Артурская эскадра стояла на рейде?Не потому ли, что готовилась к походу к Корее?Руднёв,скорее всего, это знал.Поэтому и не парился.
3.А после боя доказывать, то что всем известно не было необходимости и официальных притензий Руднёву никто не выставлял,а наоборот наградили.А то что война будет проиграна, то никто так и не считал до Цусимы.
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #873706
Не несколько лет назад, а лет так сорок,как минимум. Я этот тезис(о подъёме Варяга русскими) ещё в детстве читал. Учитывая, что книга советская
Так что за книга?
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #873706
даже комуняги признали подвиг Варяга.
Не даже комуняги признали, а именно они вытащили этот подвиг из нафталина, облагородили и воспели. Ибо требовался.
При таких условиях советским критикам совсем не дело было кого то там пинать.
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #873706
Почему Порт-Артурская эскадра стояла на рейде?Не потому ли, что готовилась к походу к Корее?Руднёв,скорее всего, это знал.Поэтому и не парился.
Если бы знал и не парился, то и не топился бы.
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #873706
А после боя доказывать, то что всем известно не было необходимости
Была необходимость, во всяком случае сам Руднев считал что была. И не упускал случая лишний раз подоказывать, иногда доходя просто до нелепости...
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #873706
Запомните 3 элементарных тезиса:1. Эту идею о том, что "Руднев не знал итогов войны, и мог надеяться на подьем крейсера русскими" придумали буквально несколько лет назад защитники светлого образа этого легендарного командира. 2. Самому Рудневу эта идея в голову очевидно не приходила, во всяком случае он ни разу не упомянул о ней ни в одном из своих описаний своих героических действий. 3. Но даже если бы и приходила, то идея эта ровно ничем не обоснованна, так как не было ни малейших оснований надеятся на то, что и японцы будут столь же любезны, и отдадут русским крейсер, предварительно не взорвав его корпус.Все элементарно, как дважды два четыре, но почему то приходится повторять снова и снова десятки раз.Может стоит эти 3 тезиса куда то в верхнюю часть этого раздела присобачить, чтобы всем видно было?
Простите, но мне до лампочки, кто эту идею придумал.
Вполне определенно, что Руднев не мог знать итогов войны и не мог верить в победу Японии.
Обвинения нелепы.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #873950
Вполне определенно, что Руднев не мог знать итогов войны и не мог верить в победу Японии.
Обвинения нелепы.
Это набор бессвязных предложений, или какую то связь между ними вы улавливаете?
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #873956
Это набор бессвязных предложений, или какую то связь между ними вы улавливаете?
Улавливаю одно. Вас реально заклинило. А жаль.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #873960
Улавливаю одно. Вас реально заклинило. А жаль.
Чтож, если улавливаете только это, значит связь между вышеприведенными предложениями не улавливаете и вы.
Что и следовало ожидать.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #873714
Так что за книга?
Не помню-лет 30 прошло.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #873714
они вытащили этот подвиг из нафталина, облагородили и воспели
А на хрена им это надо:необходимо своих воспевать, а царские генералы были чужие.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #873714
то и не топился бы.
Если бы не затопился, то крейсер захватили япы.
И
И ещё где-то проскальзовала инфа что на Варяге царил мордобой, но Руднёва сняли как раз за отказ стрелять в матросов-нестыковочка получается.
И потом, если бы взорвали Варяг не могли бы пострадать жилые дома города? Почему это не учитывается.
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #874186
Не помню-лет 30 прошло.
Значит пока не вспомните, по прежнему считаем что аргумент этот и придумали тогда, когда он всплыл первый раз - несколько лет назад.
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #874186
А на хрена им это надо:необходимо своих воспевать, а царские генералы были чужие.
Это к Сталину вопрос. Он таки посчитал отсыл к героям РЯВ идеологически крайне важным в предверии намечавшейся новой войны с Японией. Другое дело что с выбором этих героев конечно не доработали, назначили на их роли тех, кто больше всего нашумел, вне зависимости от реальных заслуг.
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #874186
Если бы не затопился, то крейсер захватили япы.
Так эскадра же на подходе, якобы .
На самом деле, шутки шутками, но аргумент, насчет надежд на эскадру, в этом контексте выглядит странно, мягко говоря.
Так как эскадра могла крейсер вызволить теоретически, но не могла захватить Чемульпо и крейсер поднять.
Поэтому, если бы были надежду на эскадру, то стоило бы обождать топиться. Но никак не стоило топиться без взрыва - притопленный крейсер в любом случае попадал в распоряжение хозяев Чемульпо, т.е. японцев.
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #874188
если бы взорвали Варяг не могли бы пострадать жилые дома города? Почему это не учитывается.
Наверное потому что ядреной бомбы в арсеналах Варяга не хранилось. Ну или, на худой конец, нескольких килотонн взрывчатки, как на Монблане.
Отредактированно Стерегущий (24.09.2014 20:41:24)
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #874211
Так как эскадра могла крейсер вызволить теоретически, но не могла захватить Чемульпо и крейсер поднять
А у япов с собой были средства для подъёма корабля?Если бы установился паритет сил на море(ничья), то и джапы привести краны, вспомогательные суда не смогли.А по окончании войны, предположим вничью, кораблик достаётся прежним хозяевам.
Потом, япы могли войти следом сразу за Варягом в порт(и действительно захватить на плаву крейсер), отсюда и спешка.
Сколько времени требовалось поднять Варяг?
И никто, а тем более мор. офицер,не мог представит,что война так закончится.Даже когда отправлялась вторая эскадра мало кто полагал такой исход событий.Но даже после Цусимы война на суше не была проиграна.Русская армия численно стала превосходить япов, но не было воли к победе,к продолжению борьбы.
Был такой военный теоретик-Фош.Его утверждение таково: проигрывает тот , кто признал себя побеждённым.И РЯВ полностью доказывает его теорию(кроме Цусимы)- во всех сражениях нашим надо было просто продолжать бой даже не смотря на текущие потери.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #874211
Наверное потому что ядреной бомбы в арсеналах Варяга не хранилось.
А вот это точно идиотизм.При взрыве корабля осколки могли разлететься и на км с гаком.Если серьёзно обсуждается возможность повреждения кораблей(которые могли и отойти), то почему не рассмотреть вероятность повреждения жилых кварталов.Сколько было до них от рейда?
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #874211
Это к Сталину вопрос.
Сталин не был дураком и не стал бы прославлять классово чуждых героев. Порт-Артур,Цусима,На сопках Маньчжурии написаны при Сталине и во всех книгах проходит мысль бездарности царских генералов(за не большим исключением) и о самоотверженности и готовности к подвигу простого народа.
И по вашему Макаров, Кондратенко тоже себе выдуманные заслуги приписывали?
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #874220
(кроме Цусимы)
И кроме случая с Варягом-превосходство японцев было абсолютным,и продолжать бой было бы тупым самоубийством-Руднёв погубил бы бессмысленно всю команду.
Поэтому действия командира Варяга оптимальны: попробовал выйти, убедился в превосходстве противника, вернулся и затопил крейсер, с возможностью поднять его и восстановить русскими.
С таким вашим подходом, Беляев тоже Кореец неправильно взорвал, его же ведь наши в теории тоже могли поднять если бы выиграли войну. Стоит всетаки определиться, что говорил царский устав насчет недопущения попадания матчасти в руки врага. И тогда будет понятно, Беляев его нарушил/превысил или Руднев не все меры принял.
Отредактированно Arioch (25.09.2014 12:09:42)
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #874188
И потом, если бы взорвали Варяг не могли бы пострадать жилые дома города? Почему это не учитывается.
Вполне можно подорвать цилиндры машин, валопроводы, трубные доски котлов...
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #874422
Вполне можно подорвать цилиндры машин, валопроводы, трубные доски котлов...
Да можно, но времени не было-япы могли в любую минуту войти в порт и приз был бы на плаву. Сделали что смогли и не нам их осуждать. Про случай с Боярином лучше вспомнить, вот уж нарушение всех уставов и просто отсутствие здравого смысла.Такого красавца загубили!
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #874642
Сделали что смогли и не нам их осуждать.
Хм, в Порт-Артуре тогда тоже "сделали что могли"?