Вы не зашли.
Barrett написал:
Оригинальное сообщение #87408
Не совсем так.
Тоже согласен. История с потоплением "Доггербанка" - это факт вопиющего разгильдяйства его командира.
Barrett написал:
Оригинальное сообщение #87408
Шпреевальд, потопленный Кремером на на U-333, должен был сопровождать Хейдеманн на U-575
Это, вероятно, из той же серии. Ну что ж, как видим, взаимодействие разнородных сил для различных задач было, только вот связка ПЛ + НК использовалась исключительно редко, хотя в те времена, когда и лодок не хватало, а рейдеров вообще всегда мало было, такие связки наверняка более серьезно пошарпали бы вражеское судоходство.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #87439
Это, вероятно, из той же серии.
Там еще интереснее было. "Шпреевальд" не нес на себе вообще никакого флага. Кремер опознал судно как британское - и торпедировал. За что после возвращения был судим, но оправдан...
Barrett написал:
Оригинальное сообщение #88730
Там еще интереснее было.
Покопался в литературе, и нашел еще одну интересную вещь.То, чо немецкая рейдерская доктрина предполагала использование против конвоев НК, уже говорилось выше при описании нападения "Шеером" на НХ.84 - конвой был атакован по приказу Морского Штаба в районе, где его эскорт был минимальный, с доразведкой бортового самолета. Результат - 7 судов потоплено, 2 последующих конвоя отменены, главные силы Флота Метрополии и соединения Н бесцельно прочесали океан.
Но в операции "Берлин" еще круче. При том, что англичане знали, что прозевали прорыв немецких линкоров, и направили на защиту конвойных маршрутов в Северную Атлантику ВСЕ боеспособные линкоры (не говоря уже о кораблях других классов) в Атлантическом океане, Лютьенс на этих самых конвойных маршрутах трижды натыкался на группы совершенно беззащитных судов (с такими целями справились бы и вспомогательные рейдеры)! Тут хотелось бы уточнить, было ли в приказе о проведении операции "Берлин" (да и "Вахта на Рейне") прямое указание выйти на конвойные маршруты и уничтожать конвои, а так же вызвал ли успех немецких линкоров перебои с конвоями в Северной Атлантике?
Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #89073
А я отвечал. У меня есть доступ только к одному полному КТБ рейдера в виде мемуаров Айссена, и разрезанный на части КТБ первого похода "Тора" в изложении Бреннеке.
Перед командирами рейдеров перед выходом в море никто такую задачу не ставил. Получится, как у Айссена с Вайером - да, не получится - нет. Все на усмотрение командира. Ему то на месте виднее - чем "зильберлинге", протирающему штаны за конторкой в Берлине.
Еще раз повторяю, я не вижу смысла доказывать кому-то что-то - все мы люди взрослые и думаем по-разному. А особенно тому, кто не хочет видеть ничего, кроме своей точки зрения.
Я то хоть привожу с факты немецкой стороны того времени, а Вы оперируете знанием сегодняшнего времени о прохождении конвоев и об их охранении, обвиняя командиров рейдеров в трусости, а их командование в тупости.
Ключевая здесь вторая фраза - задачу никто не ставил, ... все на усмотрение командиров. Это факт с немецкой стороны, и с этим никто не спорит. О том, что конвои в центральной части Северной Атлантики почти не охраняются, немцы прекрасно знали (описание атаки "Шеера" - Кранке торопился провести ее до подхода эскорта из Англии). А последнее - это перегиб, речь шла о недостаточной инициативности.
Отредактированно CAM (07.07.2009 09:57:17)
Вот еще интересное нашел в описаниях боевых действий крейсеров типа "Каунти" и "Линдер". Оказывается, многие из них в Индийском океане в мае-декабре 1941 года ("Шеер" уже давно убрался оттуда) занимались "сопровождением судов", в т.ч. и войсковых конвоев! Вот интересно, от кого они конвои оберегали? Видимо, англичане не считали невозможной атаку вспомогательными рейдерами конвоя (наверное, судили по себе). Да и амеры так не считали. Конвой WS.24, следовавший из Галифакса в Басру (Ирак) вокруг мыса Доброй Надежды, прибыл в Капштадт 9 декабря. Канадские войска на 6 транспортах в сопровождении американских тяжелых крейсеров Quincy, Vincennes и 6 эсминцев направлялись на Ближний Восток, но после начала войны на Тихом океане были перенацелены в Бомбей, куда и прибыли под эскортом крейсера Dorsetshire 27 декабря. 2 тяжелых крейсера - совсем не противолодочное охранение.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #89516
Да и амеры так не считали.
Американцы постоянно приставляли к войсковым конвоям (по крайней мере - идущим в Европу) сильное надводное охранение из большого количества ЭМ (вполне сопоставимого с количеством транспортов, или даже большего), а также крейсеров и даже линкоров.
Barrett написал:
Оригинальное сообщение #89859
Американцы постоянно приставляли к войсковым конвоям (по крайней мере - идущим в Европу) сильное надводное охранение из большого количества ЭМ (вполне сопоставимого с количеством транспортов, или даже большего), а также крейсеров и даже линкоров.
Ну это Вы загнули...Свои личные - да. Причём прибрежные.
Но не британские...
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #89991
Ну это Вы загнули...Свои личные - да. Причём прибрежные.
UGS/GUS и UGF/GUF очень сильное охранение имели. Быстроходные конвои этой серии потерь не имели вовсе.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #90025
UGS/GUS и UGF/GUF очень сильное охранение имели. Быстроходные конвои этой серии потерь не имели вовсе.
Пардон...Это стратегические перевозки в интересах "Факела".
Эти конвои не показатель в плане "стандартизации"
CAM написал:
Оригинальное сообщение #89516
в описаниях боевых действий крейсеров типа "Каунти" и "Линдер". Оказывается, многие из них в Индийском океане в мае-декабре 1941 года ("Шеер" уже давно убрался оттуда) занимались "сопровождением судов", в т.ч. и войсковых конвоев!
Кстати, этим же в Атлантике и Индийском океане занимались и крейсера типов "Д" и "Е" (помимо участия в поисковых операциях против немецких вспомогательных крейсеров).
Добрый день. Я заранее не буду не с кем спорить просто выскажу свое мнение о доктрине крейсерской войны! Во многом все пошло не так из за Гитлера и Геринга, которые относились к флоту с презрением, так например Гитлер в своей майн кампф очень злобно отзывался о действиях германского флота в годы Первой Мировой Войны, негативно он писал про Гросс Адмирала Тирпитца. Если бы в 1939 году вышли на морские коммуникации 26 торговых рейдеров, как это планировалось или 40 например, удары нанесенные ими по торговым судам Великобритании и Франции, а также по нейтральным торговым судам зафрахтованными союзниками были очень страшными! Так как торговые суда союзников были разбросаны по всем морям и океанам и следовали без всякой охраны, они бы легко стали добычей германских торговых рейдеров! Теперь о судах снабжения, выше упоминалось что столько транспортов снабжения и танкеров у Германии просто не было! Все верно, а теперь обратимся к немецким планам. Еще в 30 годы немцы планировали построить значительное количество танкеров типа DIETHMARSCHEN. Они и не скрывали об этом, в частности тот же план Z включал в себя постройку значительного числа танкеров этого типа. DIETHMARSCHEN, ALTMARK, WESTERWALD, FRANKEN, ERMLAND, HAVELLAND, KURMARK, G, H. HAVELLAND и KURMARK были достачно в высокой степени готовности, но так и не были достроены. Что касается последних двух именуемых G и H то они даже не были заложены! Кроме того немцы возлагали большие надежды на захват торговых судов Норвегии в частности среди норвежских торговых судов было много кандидатов на роль торговых рейдеров: TAMESIS (под него кстати маскировался ATLANTIS) TIRRANA, TARONGA и т д. И в некоторой степени на захват торговых судов Дании, Голландии и Франции. Но немцев преследовали неудачи большая часть торговых судов Норвегии и Дании папали в руки англичан, и лишь небольшая часть норвежских и датских торговых судов попала в руки немцев! А вот целый ряд голландских и французских торговых судов попали в руки немцев. И хотя среди захваченных французских торговых судов было много претендентов на роль торговых рейдеров немцы не один из них не использовали в роли торгового рейдера. Кроме того в роли торговых рейдеров должны были ыступить 9 германских торговых судов компании HANSA типа RHEINFELS. Но RHEINFELS(4) вступил в строй тлько в 1943 году, когда удачные деньки торговых рейдеров были уже в прошлом. В 1944 спущен на воду систершип SCHONFELS(3), в 1946 он был передан по репарациям Голландии и переименован в STAD BREDA. Еще два корабля этого типа UHENFELS(2) и GEIERFELS(2) были заложены в 1942 году, к сожалению об их дальнейшей судьбе мне ничего не известно. Надеюсь кто нибудь подскажет. Остальные так и не были построены вообще. Таким образом из всего выше сказаного можно сделать вывод: В крейсерской войне немцы достигли бы крупных успехов если бы не Гитлер, Геринг и армейские генералы типа Браухича и Гудерина, которые не раз злорадно говорили Редеру, что проблемы флота их не касаются и что флоту мол так и надо, без него обойдемся!
siono написал:
Оригинальное сообщение #213406
DIETHMARSCHEN, ALTMARK, WESTERWALD, FRANKEN, ERMLAND, HAVELLAND, KURMARK, G, H. HAVELLAND и KURMARK были достачно в высокой степени готовности, но так и не были достроены.
Пардон, Вы в какой реальности обитаете...
siono написал:
Оригинальное сообщение #213406
Еще два корабля этого типа UHENFELS(2) и GEIERFELS(2) были заложены в 1942 году, к сожалению об их дальнейшей судьбе мне ничего не известно.
Это и есть вышеуказанные RHEINFELS(4) и SCHONFELS(3), заказанные на замену потерянных в нач. войны UHENFELS (2) и GEIERFELS (2)
Спасибо Клаус! Мой переводчик только с английского переводит немецкий не берет!
Насчет HAVELLAND и KURMARK приношу извинения за дезинформацию ошибся! HAVELLAND и KURMARK находилсь в постройке, но не в высокой степени готовности! С Уважением Сергей
siono написал:
Оригинальное сообщение #213406
Кроме того немцы возлагали большие надежды на захват торговых судов Норвегии в частности среди норвежских торговых судов было много кандидатов на роль торговых рейдеров: TAMESIS (под него кстати маскировался ATLANTIS) TIRRANA, TARONGA и т д.
Еще раз спрашиваю (так как эта информация вновь повторяется Вами) - покажите источник информации, в котором написано, что немцы "возлагали большие надежды на захват торговых судов Норвегии" и планировали в качестве кандидатов в рейдеры перечисленные норвежские суда? Судя по всему, Вам судьба "Таронги" не известна...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #213437
siono написал:
Оригинальное сообщение #213406
DIETHMARSCHEN, ALTMARK, WESTERWALD, FRANKEN, ERMLAND, HAVELLAND, KURMARK, G, H. HAVELLAND и KURMARK были достачно в высокой степени готовности, но так и не были достроены.
Пардон, Вы в какой реальности обитаете...aoaqap
Ну как, ну ка... Какие это там WESTERWALD и ERMLAND "были достачно в высокой степени готовности, но так и не были достроены"? Расскажите.
Я имел в виду HAVELLAND и KURMARK! Они были в стадии постройки, но так и не были достроены. А WESTERWALD находился в составе германского флота в 1939 году он был судном снабжения карманного линкора DEUTSCHLAND. В 1940 году был переименован в NORDMARK. Передан по репарациям США. Что касается ERMLAND то он вступил в строй в 1940 если не ошибаюсь, погиб от бомбордировки.
siono написал:
Оригинальное сообщение #213582
Я имел в виду HAVELLAND и KURMARK! Они были в стадии постройки, но так и не были достроены. А WESTERWALD находился в составе германского флота в 1939 году он был судном снабжения карманного линкора DEUTSCHLAND. В 1940 году был переименован в NORDMARK. Передан по репарациям США. Что касается ERMLAND то он вступил в строй в 1940 если не ошибаюсь, погиб от бомбордировки.
Тогда постарайтесь сразу писать так, чтобы не приходилось раз за разом Вас переспрашивать - а то ведь получается, что Вы пишете на форуме неверную информацию.
А том что немцы планировали пополнить свой торговый флот за счет норвежского никто и не спорит. Я ведь спрашивал про то, что в каких документах РВМ фигурировали названые конкретные новрежские суда в качестве кандидатов в коммерческие рейдера. Про судьбы "Таронги" знаете - как видите, никто не бросился ее переделывать в HSK, хотя она еще с 40-го года была в руках немцев.
Отредактированно Сумрак (04.04.2010 09:44:04)
У Германии было 9 крейсеров и 11 вспомогательных крейсеров. Из этих 11-ти вспомогательных 9 удалось вывести в Мировой океан. Чья рейдерская деятельность оказалась более эффективной: первых, или вторых?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #215539
9 крейсеров
Каких???
В рейды ходили 3 ЛК и 5 КРТ
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #215539
Чья рейдерская деятельность оказалась более эффективной: первых, или вторых?
Конечно вторых..."Пингвин", к примеру, утопил столько же сколько "Ш" и "Г" во время "Берлина".
Кстати еще о торговых рейдерах: У немцев был еще один кандидат для переоборудования в торговый рейдер. Это был систершип STEIERMARK - KORMORAN назывался он OSTMARK. STEIERMARK и OSTMARK были как и OSORNO и HUASCARAN, ODENWALD, SPREEWALD, IDARWALD, SCHWARZWALD, FRANKENWALD, KELLERWALD и WASGENWALD грузопассажирскими лайнерами и должны были обслуживать Дальневосточные линии. К сожалению для немцев OSTMARK так и не был достроен. Достроили его только в 1948 году со значительно изменил проект. После достройки суно сразу же передали по репарациям Норвегии и переименовали в SKAUGUM.
про действия вспомогательных крейсеров против конвоев . задам 2 кромольных вопроса .........первый что мешало немного забонировать вспомогательные крейсера?
вопрос второй а можно ли было использовать вспомогательный крейсер как носитель торпедных катеров ?я думаю что ночной удар 12 -14 торпедных катеров был бы достаточно успешен особенно если вспомогательный крейсер поддержал бы атаку арт огнем с дальней дистанции .
Отредактированно jurdenis (18.04.2010 07:21:36)
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #221348
первый что мешало немного забонировать вспомогательные крейсера?
Насколько тяжело?
Бронирование адекватное 8"???
Теоретически, можно все...Но практическая ценность нулевая, не оправдывающая затраты.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #221348
можно ли было использовать вспомогательный крейсер как носитель торпедных катеров ?я думаю что ночной удар 12 -14 торпедных катеров был бы достаточно успешен особенно если вспомогательный крейсер поддержал бы атаку арт огнем с дальней дистанции .
Вот Вам "Корморан"...Прорисуйте на нём размещение флотилии ТК.
Причём так, чтобы со стороны никто ничего не заметил.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #221348
про действия вспомогательных крейсеров против конвоев . задам 2 кромольных вопроса .........первый что мешало немного забонировать вспомогательные крейсера?
Не менее "крамольный" вопрос в ответ - а на фига? С кем собирались воевать ВсКР?
jurdenis написал:
вопрос второй а можно ли было использовать вспомогательный крейсер как носитель торпедных катеров ?я думаю что ночной удар 12 -14 торпедных катеров был бы достаточно успешен особенно если вспомогательный крейсер поддержал бы атаку арт огнем с дальней дистанции .
Можно. Их и использовали - "Комет", "Корморан" и "Михель".
Вопрос в ответ.
Какие торпедные катера Вы бы предложили использовать на них? "Шнелльботы"? Пририсуйте силуэт хотя бы одного из них на корпус рейдера.
Первый из катеров спецпостройки типа LS был "готов" только к выходу "Комета", да и то оказался настолько "сырым", что и не использовался из-за поломок. На "Корморане" узкая горловина трюма позволяла извлечь его оттуда без повреждений только в полный штиль - в итоге его так ни разу и не спустили на воду. Только "Эсау" с "Михеля" добился определенных успехов.