Вы не зашли.
vov написал:
Оригинальное сообщение #875932
Номинально они были, и ненулевые.
Ну сами видите какие "критерии". Всегда можно сказать, что пушки кончились - воюй винтовками/пулеметами и т.д. В итоге обвинить в несоблюдении присяги/устава можно любого участника РЯВ на море. Вероятно стоит различать соблюдение духа и буквы сабжа. Так ЗПР соблюдал именно букву - результат Цусима.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #875694
Как минимум выход всей артиллерии из строя или исчерпание боекомплекта..
А разве Ушаков не затопили раньше? Да и 1ТОЭ как бы тоже судя по Лутонину.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #874211
Значит пока не вспомните, по прежнему считаем что аргумент этот и придумали тогда, когда он всплыл первый раз - несколько лет назад.
По Вашей логике-раз радиацию не видно-то её нет.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #875742
как вариант Миклуха искал смерти.
Странный вариант, что есть данные о суицидальных наклонностях сабжа?
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #875872
Кстати, насчет цейнота у Руднева. Можно вспомнить случай из реала, туже "Славу" вполне себе взорвали,
Этот эпизод в ПМВ(похоже опыт РЯВ учтен), а вот кого(канонерки/миноносцы не в счет) сумели так "взорвать" в РЯВ?
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #874984
Хм, в Порт-Артуре тогда тоже "сделали что могли"?
В принципе-ДА.
Надо учитывать:
- флот японцев был сильнее и прямого боя надо было избегать.Стремиться нанести потери в мелких стычках минным оружием(как и пытался Макаров), но такая тактика опасна- можно и самому нарваться(что и произошло в реале).
-сложность ремонта кораблей:построенные в разных странах не имели общей стандартизации(свои и те не имели).Каждую деталь необходимо изготавливать индивидуально, что требовало большого количества высококлассных узких специалистов среди рабочих, а их не хватало даже в центре России.Как говорил Бисмарк-войну с Францией выиграл не германский штык, а немецкий учитель.(Зато начальства и чинушь девать некуда ).Да и сварки тогда не было...
-социально-экономическая политика внутри страны.Почитайте Куропаткина(того самого, он уж социалистом-большевиком не был)"Русская армия".Он видит причину поражения во внутренних проблемах и прямо говорит: весь 19 век правительство вело антирусскую политику, ни в одном государстве, кроме России, государствообразующая нация не живёт хуже других!!!
И правда, зачем офицерам стараться когда перед их глазами был свежий пример-шамиля поймали и отправили спокойно доживать за счёт русских.За то что русских резал!
Вот такое правительство у нас добренькое.К чужим, а для своих-расстрел перед зимним дворцом, за то что посмели прийти законности у царя попросить.
А в Москве рабочие кварталы так из пушек расстреляли.Вот такие у нас святые.
Я говорю про весь этап борьбы, а не про самозатопление.
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #875992
Он видит причину поражения во внутренних проблемах и прямо говорит: весь 19 век правительство вело антирусскую политику...
Куропаткина читал, критика политики 19-го века у него безусловно есть, но ТАКОГО он не писал .
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #875992
флот японцев был сильнее и прямого боя надо было избегать...
Извините, но как это обстоятельство могло помешать уничтожению кораблей в Порт-Артуре? Отсчет следует вести или от прекращения б/д на море, или от занятия японцами сопки Высокая, в любом случае времени было достаточно, необходимые материалы были...
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #875998
Достойное решение для командира «Варяга».
Топик: Достойное решение для командира «Варяга».
Я лично встрял, когда увидел, что Руднева опять пинают - "Варяг не взорвал", т.к. никто в РЯВ толком взорвать корабль не сумел когда понадобилось. Не учили их этому видимо, не было инструкций/схем и пр.
Итак, вопрос!
Почему Руднев перед боем не задвинул стеньги вовнутрь мачт, как это сделал "Кореец"?Если надо,фотка будет,
Отредактированно Матрос 1 статьи (30.09.2014 15:44:19)
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #876002
Куропаткина читал, критика политики 19-го века у него безусловно есть, но ТАКОГО он не писал
Смысл сводится к этому.
Матрос 1 статьи написал:
Оригинальное сообщение #876020
Я лично встрял, когда увидел, что Руднева опять пинают
Я тоже по этому поводу.Человек совершил подвиг(не побоюсь этого слова), а ему претензии выставляют.
Другой бы затопился и в плен попал и совесть бы не мучила-мол их вон сколько, а я один.
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #876002
Извините, но как это обстоятельство могло помешать уничтожению кораблей в Порт-Артуре?
Я вообще про боевые действия, а не про затопление.
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #875992
А в Москве рабочие кварталы так из пушек расстреляли.Вот такие у нас святые.
Если учесть наличие пулемётов Мадсена у рабочей дружины фабрики Шмидта...
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #876032
Человек совершил подвиг(не побоюсь этого слова), а ему претензии выставляют.
Он просто выполнял присягу, но нарушил Устав при выполнении.
Вообщето подвиг одних-преступление других.
В чем лично подвиг Руднева?
Или старшего артелериста Варяга?
Или стармеха?
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #876032
Другой бы затопился и в плен попал и совесть бы не мучила-мол их вон сколько, а я один.
Вот если бы затопился выведя крейсер из строя, то выполнил бы Устав и Присягу..
Хм, ладно насчет прорыва/стрельбы и т.д. сломано уже немало копий, достаточно посмотреть архивы . Но вот мыслишка гложет, а был ли вообще хоть какой-то шанс у Руднева прорваться/нанести врагу серьезный урон, пусть даже в стиле Дойникова/Шикорада?
PS: Вспомнил Гамильтона, сабж писал, что если бы в первом столкновении на суше японцев вздрючили(пусть даже ценой больших потерь), то возможно война пошла бы по другому... Был у них в первое время такой бзик на предмет "могущественного белого человека". Насколько это приложимо к морским сражениям? Может обсудим, кажется и у Дойникова такая мыслишка пробегала...
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876058
Вот если бы затопился выведя крейсер из строя, то выполнил бы Устав и Присягу.
Он и так его затопил и соотв. "вывел из стоя", как уж сумел. Вот если бы у Р имелись схемы/инструкции по уничтожению крейсера+соотв. оборудование и подготовленные люди, тогда с него бы и спросили. А так знаете ли, можно пойти и далее по стопам Шикорада: крейсер затопил, прекрасно, теперь берем винтовки и прорываемся к своим, благо надо пройти всего-то сотню км.
Этот эпизод в ПМВ(похоже опыт РЯВ учтен), а вот кого(канонерки/миноносцы не в счет) сумели так "взорвать" в РЯВ?
А того же Витгефта про ЯКВ они типа не читали и про развороченный китайский эбр они не слышали? Ну и Кореец кстати, не такой уж маленький корабль.
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #876071
А того же Витгефта про ЯКВ они типа не читали и про развороченный китайский эбр они не слышали?
Что за детский сад? Обвиняем человека в нарушении устава/присяги на основании "слышал/читал чего-то" ??? Р мог вполне и не читать или иметь собственное мнение на предмет сабжа, благо всякой дезинформации в прессе, даже специализированной хватало, см. Морской Сборник например.
Если уж вешаем на Р такое обвинение, то давайте обосновывать, т.е. надо рыться в документах/наставлениях/приказах/инструкциях и т.д.
Отредактированно ss2user (30.09.2014 17:50:01)
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #875986
Странный вариант, что есть данные о суицидальных наклонностях сабжа?
нет . вариант был приведен как "контра" оппоненту против аргумента "трусости" Руднева. Если одного огульно обвинять в нарушении устава, что мешает вешать ярлыки на остальных, на основании домыслов, тем более ЗПР в псих ненормальности и шпионаже в сторону японии на форуме не раз обвиняли. Не могут покойные люди ответить.
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #876062
. Вот если бы у Р имелись схемы/инструкции по уничтожению крейсера+соотв. оборудование и подготовленные люди, тогда с него бы и спросили.
А на что старший минный офицер?
Его специально этому обучали...
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #876077
Если уж вешаем на Р такое обвинение, то давайте обосновывать, т.е. надо рыться в документах/наставлениях/приказах/инструкциях и т.д.
С чего начнём это мочало?
Может с попытки использовать персонал посольства с качестве "живого щита" и посольский флаг (типа территория посольства)?
Или с организации артогня, когда старший артиллерийский офицер ходит по палубе с папиросой и "поддерживает боевой дух команды"?
Или с неуклюжего маневрирования (средь бела дня посадить свой корабль на мель во время манёвра)?
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876115
А на что старший минный офицер?
Его специально этому обучали...
чему? подрыву мостов и эшелонов?
кастати не затруднит привести расчет, лучше по книгам до 1904г - кол-во пироксилина, необходимое чтобы перебить гребной вал Варяга?
или например технику закладки подрывного заряда в еще не остывший котел.
Русские кстати даже "Решительный" толком не подорвали.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876115
Может с попытки использовать персонал посольства с качестве "живого щита" и посольский флаг (типа территория посольства)?
"Использовал" если на то пошло Беляев - охрана посольства обладает неприкосновенностью.))
и что зазорного что командир применил вначале Дипломатические методы?
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876115
Или с организации артогня, когда старший артиллерийский офицер ходит по палубе с папиросой и "поддерживает боевой дух команды"?
стоп вы же Руднева судите а не старарта. тем более запрета курить в общественном месте тогда вроде бы не было.
Отредактированно Игнат (30.09.2014 19:47:15)
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876115
С чего начнём это мочало?
С документов, инструкцию по организации уничтожения Варяга в студию пожалуйста. Был сабж в реале? Если мы судим Руднева за нарушения устава - т.е. кодекса формальных правил, то в качестве доказательств следует принимать только документы(в том числе и свидетельские показания), а байки-анекдоты, это для писателей .
И насколько я как дилетант могу судить, такие инструкции должен разрабатывать отнюдь не Руднев?
Отредактированно ss2user (30.09.2014 19:50:26)
не. если бы с взорваного напрочь Варяга уцелел спасательный круг, то и тут найдется "аргумент" в пользу вот вот Руднев круг то не испортил!
он нарушил Устав собственность короны в руках у противника. все. он японский шпион!
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #876116
чему? подрыву мостов и эшелонов?
Обучению подрывных команд абордажных команд..
Ведь все захваченые пароходы должны подрываться...
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #876116
Русские кстати даже "Решительный" толком не подорвали.
Так училсись господа офицеры...
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #876116
стоп вы же Руднева судите а не старарта. тем более запрета курить в общественном месте тогда вроде бы не было.
Это его подчинёный
Артиллерийские офицеры. Каждый флотский офицер должен быть знаком с действиями артиллерии, так как главное назначение военных кораблей — ведение артиллерийского боя. Для заведывания же артиллерийской частью на корабле (орудиями и всеми принадлежностями их), а также якорными канатами, электрическими и другими приспособлениями для действия артиллерии, а также руководством всеми артиллерийскими занятиями и подготовительной практикой стрельбы, назначаются специальные артиллерийские офицеры; если их несколько, то старший из них есть ближайший помощник командира по управлению артиллерии, по боевой подготовке личного состава артиллерийской специальности и по содержанию в исправности материальной части артиллерии. В бою они руководят огнем корабля. http://www.simvolika.org/vv044_08.htm
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #876132
И насколько я как дилетант могу судить, такие инструкции должен разрабатывать отнюдь не Руднев?
Например Новик , во избежании захвата, подорвали..И без инструкций, только получив приказ.. http://www.rgavmf.ru/lib/petrov_sahalin.pdf
А в данном случае, Руднев являлся командиром отдельного отряда и решение должен был принимать сам (Морской Устав)
А что касается подрыва корабля-это обязаность минного офицера.
Например , так поступили на "Пруте":
В 07 ч. 35 м. крейсер зашел с правого борта минзага и открыл артиллерийский огонь из 150-мм орудий с дистанции около 25 кабельтовых. Под огнем вражеского корабля на "Пруте" начался пожар, был разбит полубак. Желая ускорить затопление "Прута", командир приказал произвести подрыв днища. Для этой цели на корабле, как и на других черноморских минных заградителях, были заранее заложены подрывные патроны, провода от которых были сведены в одном месте на жилой палубе. Подрыв днища осуществили минный офицер корабля лейтенант Рогусский и минный кондуктор. http://www.wreck.ru/3-4/21.html
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876185
Обучению подрывных команд абордажных команд..
Ведь все захваченые пароходы должны подрываться...
подрывная команда абордажной команды... а таковая в Уставе прописана???
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876185
Ведь все захваченые пароходы должны подрываться..
По призовому праву???
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876185
http://www.simvolika.org/vv044_08.htm
у вас ссылка на Устав 1912 года.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876185
по содержанию в исправности материальной части артиллерии
на Варяге она была неисправна?
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876185
В бою они руководят огнем корабля.
а что вы вкладываете в этот термин?
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876185
Например , так поступили на "Пруте"
Прут был в 1904м при Чемульпо?
Новик говорите. нашел я подрывников. Вот
"Утром 24 августа наблюдатели Корсаковского поста заметили на горизонте два пароходных дыма. Мичман А. П. Максимов со своей командой, вооруженной винтовками (прицельная дальность — 2000 шагов), занял одну из гор, с которой в случае необходимости можно было обстреливать корпус крейсера "Новик" продольно, а местное воинское формирование под командой полковника И. А. Арцишевского заняло Маячную гору. Вскоре появились японские военные транспорты водоизмещением около 6000 т. Став на якорь в 5 милях от Корсаковского поста, они спустили два паровых катера. Через час, подойдя к корпусу "Новика" на 2 кабельтовых, с катера открыли ружейный огонь по надводной части крейсера. Затем один из них причалил к баку с правого борта, а другой — в районе средней машины с левого. В зрительную трубу Максимов наблюдал за тем, как японский офицер и два матроса взошли на мостик "Новика" и стали осматривать берег, а 11 десантников, раздевшись, рассыпались по надводной части палубы и начали закладывать мины."
Настало время оценить имевшиеся повреждения. Корабль получил три подводные пробоины в корме, одну — у ватерлинии, около 10 снарядов попали в надводную часть, Во внутренних помещениях находилось около 250 т воды, Возможности прорваться во Владивосток не было ни малейшей.
В 19 ч эвакуировали на берег раненых, затем приступили к свозу имущества и команды. В 22 ч был спущен вымпел, а спустя час — отклепан якорный канат и открыты кингстоны. Течением «Новик» медленно относило от берега. В 23 ч 30 мин он лег на грунт с креном 30" на правый борт, трубы и часть палубы остались над водой. (мидель-пангоут) ни единого слова о подрыве
Около 10 ч вечера, когда на затребованных с берега баржах свезли с крейсера личный состав и все, что можно было снять из дельных вещей, открыли кингстоны. Взорвать "Новик" в тот момент не могло прийти в голову! Рассчитывали позднее, затребовав соответствующие средства из Владивостока, поднять корабль, затопленный в русском порту, и надеялись, что "Новик" еще послужит России! Не могли же моряки предполагать, что через год по Портсмутскому мирному договору южная часть Сахалина, где затоплен их корабль, будет отдана японцам... В 23 ч 30 мин "Новик" лег на дно на глубине 9 м, накренившись на правый борт до 30°. Корма скрылась под водой, а на поверхности остались трубы, мачта и значительная часть верхней палубы...
более Того жаль что не пришел Того и не забрал имущество РИФ
В августе и сентябре в заливе почти все время штормило. За время редких штилей команда "Новика", дружно работая, сняла с крейсера всю артиллерию, семь торпед, пятьдесят шесть 120-и сорок 47-мм патронов (правда, их после пребывания в воде пришлось переснаряжать), якоря, шлюпбалки, орудийные щиты и станки с тумбами, тележки подачи, всевозможные инструменты, тенты, брезенты и сигнальные флаги, всю столовую посуду команды, большое количество меди (около 500 пудов). Четыре 120-мм орудия, торпеды, тумбы прожекторов и якоря — одним словом, все механизмы, имеющие хоть какую-нибудь ценность, выкрасили, смазали и упаковали в ящики. Все это имущество вместе с кормовыми флагами зарыли в землю рядом с пристанью, у хлебных амбаров. Два 120- и два 47-мм орудия для защиты крейсера установили на берегу.
Отредактированно Игнат (30.09.2014 21:56:59)
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876185
Ведь все захваченые пароходы должны подрываться...
Хм, а как насчет "призов"?
И почему же тогда сплошь и рядом в ход шла артиллерия/торпеды? Видимо проблемы были.
Конкретно, учили их подрывать собственный крейсер или нет? Не надо баек, найдите документик, хоть самый плохонький.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876185
Например Новик , во избежании захвата, подорвали..
Кажется единственный случай за всю РЯВ? Может просто повезло?
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876185
А что касается подрыва корабля-это обязанность минного офицера.
Ну и 1ТОЭ как раз эти самые "голованеры" и подрывали, результат напомнить?
В Прут - 1914г, когда опыт РЯВ уже имелся . У Руднева как бы послезнания попаданца нет...
ЗЫ:Вы вешаете на Руднева грехи системы/вышестоящего командования/МТК и пр инстанций. Давайте тогда уж и за состояние КМУ крейсера с него спросим, за единственный дальномер... за явно неудачный проект Варяга .
Отредактированно ss2user (30.09.2014 21:57:48)