karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #876215
При чем по тому плану по которому Боярин шел в Талиеванский залив, мин не должно быть. Вы просто сваливаете подрыв Боярина на Сарычева, для того чтобы прикрыть безалаберность штаба наместника и Витгефта.

Боярин подорвался на дополнительном поле, установленном по личной инициативе командира "Енисея". Боярин и послали установить, почему в данном квадрате произошёл взрыв, боялись минной постановки джапов.
А вина командира Боярина в отказе от брьбы за живучесть..

invisible написал:

Оригинальное сообщение #876312
Чему хотел он научить эскадру этим нелепым маневром остается большой загадкой.

Проверял бдительность командиров...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876295
Он же ж виделся и с самим

Очевидно, ему и в голову не могло придти, что в условиях опоздания кораблестроительной программы отменят движение отряда Вирениуса на ТВД!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876295
слова и действия Макарова прямо указывают на то, что он не считал подкрепления необходимыми

Только потому, что он не делал нелепые (потому, что от этого "бородинцы" всё равно не вступят в строй в ближайшее время) "оправдательные" требования, заранее стараясь снять с себя ответственность?! Странная манера делать выводы.
То есть если Вы на форуме ранее не утверждали, что Земля круглая, то я могу сделать вывод, что по Вашему мнению Земля - плоская?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876295
Очевидно, что, поскольку вопросы глупые,

Нет, всё проще - Вы не хотите признаваться, что исходите из реальных событий войны, о которых Макаров никакого представления не мог иметь. "Послезнание", снова "послезнание", которое подкрепляете удобными для Вас военно-морскими теориями. А вот если бы весной 1904 года при выполнении приказаний Макарова были бы угроблены у корейских берегов все быстроходные крейсера, а в Корейском проливе - "Рюрик", то сейчас Вы первый обвиняли бы его в некомпетентности, и наверняка с легкостью подобрали бы положения военно-морской науки вскрывающие ошибочность подобных действий!
Да ещё и критиковали бы Макарова за отказ от решительного боя с японской эскадрой. Который либо улучшил бы ситуацию на море, или, по крайней мере (ценой гибели ряда наших кораблей) уменьшил бы численность японского флота, облегчив задачу Второй эскадре.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876299
Как не двинется, когда она двинулась ранее этой самой готовности?

Авелан в марте открытым текстом сообщал о кораблях, которые будут включены в состав будущей Второй эскадры. Четыре "бородинца" там были.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #876311
А когда в моряки узнали о реальных высадках?

Не скажу точно когда узнали. 23 апреля - знали.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #876311
пункт сосредоточения до высадки такая же критическая точка.

Но точную дату высадки это не проясняет.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #876311
он отчасти против таких и создавался.

Может быть, "Аскольд" и для боя с "Фусо" "отчасти" создавался, всё может быть. Вот только невыгодно вступать в бой с риском получения повреждений, которые могут снизить скорость, что в условиях возможной встречи с "асамоидом" может плохо кончиться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876424
Не скажу точно когда узнали. 23 апреля - знали.

8 часов утра 23 апреля, через 28 часов после начала высадки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876424
Вот только невыгодно вступать в бой с риском получения повреждений, которые могут снизить скорость, что в условиях возможной встречи с "асамоидом" может плохо кончиться.

Снизить скорость Аскольда!? Вспомним 28.07. И это не послезнание - Аскольд активно стрелялся с асамойдами несколько раз начиная с 27.01.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #876434
И это не послезнание - Аскольд активно стрелялся с асамойдами несколько раз начиная с 27.01.

Одно дело - промчаться мимо "асамоидов", не получив серьёзных повреждений, совсем другое - вступить в серьёзный бой с канлодками, возможно - и с "Фусо".
А по-вашей логике получается, что если 27 января "Новик" носился перед главными силами японцев и лишь одно прямое попадание получил, то в бою с одиноким и не самым сильным бронепалубником ("Цусима") вообще ни одного не должен был получить?!

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #876434
8 часов утра 23 апреля

А это откуда данные?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876439
А вот в "линии" Аскольду самое место!

В составе эскадры, намеренно вступив в бой. А не одиноко находиться у корейского берега, стараясь избегать боя с любым "асамоидом". Чему повреждения от СК канлодок могут помешать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876444
В составе эскадры, намеренно вступив в бой. А не одиноко находиться у корейского берега, стараясь избегать боя с любым "асамоидом".

И что, "в составе эскадры" у кораблей броня вырастает на бортах?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876446
И что, "в составе эскадры" у кораблей броня вырастает на бортах?

Нет, есть лидер в виде броненосного "Баяна". И есть свои ЭБРы, с которыми можно вернуться в Порт-Артур. И ВОК тоже имеется.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876444
В составе эскадры, намеренно вступив в бой.

ЖЖете, ув. дон Кихот! 28-го июля он сразу отвалил в сторону после первого попадания и последующие его боевые подвиги заключались именно в драпе на полной скорости.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875961
Да почему и кому "должна"?

Хорошо, пусть "могла". Это точнее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875961
Даже номинально "эскортировавшие" первый эшелон 5 и 6 отряды шли сильно южнее, на несколько (если не на десяток) миль, ЕМНИП, то есть работали дальним прикрытием.

"Несколько миль" - это ближнее прикрытие. Дальнее - вне зоны видимости или ср-в прямой (флажной) связи, как минимум. Но - не суть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875961
1 и 3 отряды занимались блокадой Порт-Артура, и их действия к транспортам вообще никак не были привязаны.

Вот это и есть их (тр-тов) дальнее прикрытие:-). В случае высадки, конечно.
И в этом случае при выходе они должны были занять позицию между П-А и пунктом высадки. По всем канонам.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875961
5 ЭБР у нас против 6 у японцев. Но это ни разу ни 5:6.

Нет, скорее ближе к 3:4 или даже может к 2:3. Сильно зависит от методики оценки. Но, пожалуй (номинальнго) - не хуже.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875961
Можно условно посчитать, что Пересвет и Победа равноценны Фудзи и Ясима (лучшая защита артиллерии у нас против 12" ГК у них).

Я бы оценил их (пересветов) пониже.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875961
Но "за вычетом" остаются Микаса, Хацусэ, Сикисима и Асахи против Петропавловска, Полтавы и Севастополя. И это явно не 4:3.

Да, наши бр-цы будут похуже, хотя и не обязательно настолько, насколько пересветы хуже Фудзи. Опять же, сильно зависит от методики оценки.
Если говорить о главной артиллерии, то почти такие же.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875961
по броненосным крейсерам, только с учётом "ВОК в Порт-Артуре, Камимура в Цусиме" получим 4:4 по килям. Но не по килям-то опять же очевидно, что Громобой, Россия, Рюрик и Баян отнюдь не равно Асама, Якумо, Ниссин и Касуга. В этом "эшелоне" опять же очевидное и безусловное преимущество японцев, и повод для радости только один: наши три больших броненосных крейсера всё-таки действительно большие, и потопить их сложно.

Да, безусловно. Навскидку что-то в том же духе, но ближе к 2:3. Хотя и не хуже.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875961
Словом, я сильно удивляюсь оценкам типа "шанс есть". На мой взгляд - он, конечно, есть

Это оценка Макарова (насколько можно судить о его мыслях:-).
А так, я согласен с Вами: до вступления в строй еще двух Бр шансы нехороши. Вот после завершения ремонта они (шансы) уже достаточно пристойны. (Номинально.) Даже с учетом "аргентинцев" и пары "асам", что наиболее вероятно.

Повторюсь: М отнюдь не стремился в драку (кроме своего "двора":-) в ослабленном составе. Ваши раскладки относятся к гипотезе выхода "на бой кровавый до упора" при высадке. Да, мы имеем некие слова на эту тему. Но как поступил бы Макаров, мы не знаем. Вышел бы (или попытался) - наверняка. (И это скорее правильно.) Форсировал бы бой? Это большой вопрос.
Вы почему-то считаете его упертым смельчаком-идиотом. Хотя на своем посту он таковым не выглядит. Даже по тем немногим действиям, которые он осуществлял.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875961
но это безусловно не тот шанс, который должен быть краеугольным камнем планирования. А у Макарова он именно таковым и был.

Он планировал ген.сражение. Но когда и в каких условиях, не оговаривал. Что правильно.
А при наличии 7 + 4 он был едва ли не обязан так планировать. Тем более, когда запахло бы жареным для П-А.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875961
А здесь как раз единственное, что не вызывает у меня сильных возражений: для надёжной блокады Корейского пролива у японцев сил не было, и шансы проскочить (с расчётом на проход узостей) были хорошими (собственно, в первом Цусимском рейде как раз "проскочили", да и при Ульсане японцы оказались к северу от ВОК, то есть кабы была задача прорыва в Порт-Артур, могли бы оторваться).

А у меня сомнения остаются. Особенно вариант "оторваться" при наличии штатно меньшей эскадренной скорости.
Но главные сомнения в том, что объединение это можно эффективно осуществить в срок, когда высадка уже началась. А чисто абстрактно - да, проскочить можно. Но можно и попасть между Того и Камимурой и долго мучиться перед славным концом.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875977
vov написал:Оригинальное сообщение #875954Результаты: противник в перечисленных случаях относился к этим действиям изрядно меланхолично:-). Как к не очень назойливым мухам.
***
Да что ж такое, ну Вы ж наверняка читали: И вот это Вы читали:

Да ничего такого. Вы просто стали увлекаться избирательным цитированием. Там далее оговорено:

Когда имелся явный избыток сил, то выделял их и против такой потенциальной угрозы.

Что довольно точно соответствует выбранным Вами примерам.
Когда образовывался избыток соответствующих сил, Отр.барраж стали прикрывать. С целью наказать легкие силы австрийцев. Для чего были нужны именно быстроходные корабли.
А до этого и не думали прикрывать их туевой хучей имевшихся старых кр-ров, например. Вполне достаточных против "татр" и "гельголандов".
А вот австрийцы после первого же "наказания" (довольно условного, кстати) уже планировали действия против барража главными силами флота.

Аналогично со скандинавскими конвоями. Их англичане в качестве первой меры прикрывали символически, получили по мордасам. И уже при наличии "лишних" сил стали прикрывать местами выходами линейных сил, вплоть до Г-Ф в боевом составе, благо, немцы делали то же самое. И проблема была уже не в самих конвоях и их грузах, которые в конце 1917-го особого значения не имели, а в своего рода оперативных играх на предмет создания ловушки.

И это все как бы верно:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875977
И уже отмечалось:1. Введение системы конвоев снижает темпы перевозок (без всяких но и если)

но в основном это верное положение касается регулярного судоходства. Войсковые же перевозки всегда прикрываются или обеспечиваются, если только не имеет место заметное разгильдяйство или чрезмерная успокоенность, которые и позволили ВОК достичь своего успеха. И от крейсерских действий с конца 19 века войсковые перевозки страдали в самой минимальной степени. Или тоже приведете что-то "из классиков"?

Вообще, вечер уже давно перестает быть томным. Похоже, что вместо более или менее спокойного обсуждения Вашего тезиса о Макарове Вы предпочитаете именно выиграть спор. Любым путем, начиная с подбора нужных обрезков цитат. А мне это наф не нужно. Как Вы знаете, я Вас уважал и уважаю. В высокой степени, и уж точно в той, чтобы не вести "спор ради спора".  Тогда ради бога: пусть Вы с коллегой invisible уже выиграли РЯВ при помощи "соответствующих мер" и "соответствующих специалистов":-). Я заранее согласен.

Согласен с:

Serg написал:

Оригинальное сообщение #876141
удивлен что тема еще тянется. Новых аргументов с обоих сторон давно нет.

Это верно. Мы так ничего и не знаем о возможных качествах Макарова, как флотоводца. Тем более, в сравнении с его коллегами. Менялись условия, но ни один из наших адмиралов войну на море не выиграл и даже не пытался выиграть. И макаровские 30+ дней выглядят не хуже дней до и после.

vov написал:

Оригинальное сообщение #876469
Вы просто стали увлекаться избирательным цитированием.

Мне так не кажется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #876469
Когда образовывался избыток соответствующих сил, Отр.барраж стали прикрывать. С целью наказать легкие силы австрийцев. Для чего были нужны именно быстроходные корабли.

Вообщзе-то главный итог: изменение организации барража. Временный отказ от ночных патрулей, и перманентное смещение к югу. То есть оперативный результат набега налицо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #876469
уже при наличии "лишних" сил стали прикрывать местами выходами линейных сил,

Я, в принципе, ожидал такого ответа. И ответ на этот ответ в том, что при наличии подводных лодок походы ЛК в море - так себе развлечение, поэтому едва ли стоит так легко списывать это на тупо избыток сил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #876469
но в основном это верное положение касается регулярного судоходства.

И про это я уже писал: нет, это касается совершенно конкретных войсковых перевозок японцев. Войска японцы возили эшелонами (когда по 2-3, когда по 4-5) пароходов, и в большинстве своём - без конвоя.
Соответственно:

vov написал:

Оригинальное сообщение #876469
Войсковые же перевозки всегда прикрываются или обеспечиваются

это общее положение не так чтобы сильно верно в отношении японцев. Обеспечивались - да, отчасти. Прикрывались - не особо.

Именно поэтому и это общее положение:

vov написал:

Оригинальное сообщение #876469
от крейсерских действий с конца 19 века войсковые перевозки страдали в самой минимальной степени.

неверно в отношении РЯВ - в том смысле, что избранный японцами образ действий не способствовал его выполнению.

vov написал:

Оригинальное сообщение #876469
Любым путем, начиная с подбора нужных обрезков цитат.

Ну, вообще говоря, любая цитата - обрезок.

vov написал:

Оригинальное сообщение #876469
Вы предпочитаете именно выиграть спор.

Да я не первый год на форуме. И совершенно точно знаю, что выиграть спор невозможно:-))

vov написал:

Оригинальное сообщение #876469
Как Вы знаете, я Вас уважал и уважаю.

Рад слышать! И взаимно, конечно же.

vov написал:

Оригинальное сообщение #876469
чтобы не вести "спор ради спора".

ОК.

Отредактированно realswat (01.10.2014 19:40:02)