invisible написал:

Оригинальное сообщение #876927
прикрыл .опу телеграммой государю, подставляя Витгефта, которому приказал заботиться о сохранении кораблей.

Возможно.В любом случае Алексеев собирался главнокомандовать армией,и ему надо было быть в Мукдене.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #876884
следственная комиссия из одного человека состоит?

Следственная комиссия не дала обьективных ответов и не могла дать.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #877026
Только пояс коротковат, да из железа..

Зато толстый:-).
Поделите на 2, получите крупп того времени.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #877026
А комендоры на Фусо,ИМХО, гуано...Лучших забирали на ЭБР и БрКр..

Боюсь, что они не хуже наших на кр-рах. Кажется, наши кр-ра за все про все достигли 3-5 попаданий в бою за всю войну.

В целом, Фусо получается на уровне наших кр-ров (кроме Баяна, конечно). Только бегать будет не швыдко:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #877168
Она в сети есть тоже

Дайте ссылку плиз.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #877179
Видимо Макаров не учел что может быть такое "раздалбайство" на уровне командира эбра, которого мог подгонять Ухтомский.

Ну так где вы нашли что-то такое  в выводах комиссии?Там вменяемых выводов почти нет.Число оборотов это не вывод а скорее констатация.Я об этом собственно.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #877180
Ну так где вы нашли что-то такое  в выводах комиссии?Там вменяемых выводов почти нет.Число оборотов это не вывод а скорее констатация.Я об этом собственно.

Там, где говорится что Макаров начал снижение скорости только после получения сигнала с других кораблей что они в курсе снижения хода. Т.е. вины Макарова в столкновении я не усматриваю. А вот "Пересвету" "газовать" стоило осторожнее.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #877051
Нет в книге прочитал, Крестьянинов Морская минная война у Порт

А откуда там инфа? Есть ссылка на документ?  И, кстати,  там написано, как Иванов отговаривался от похода? Кстати - далее по службе Иванов проявлял такую  смелость и пренебрежение указаний начальства?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #877051
20 мин

а их хватило бы перекрыть возможные подходы к точке стрельбы?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #877051
А у кого был опыт?

да тот же Старк... да и другие, но их не назначили в ПА...  вызвался Макаров...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #877089
И надо тормозить с последнего корабля. Вспомните гибель Ослябя.

чистый просчет Рожественского при маневрировании...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #877135
Не путаю  Если Вы утверждаете что рулевой "Севастополя" мог без Чернышева "отвернуть" от "Пересвета", не видя его, то почему рулевой "Пересвета" не мог без указания командира отвернуть?

Так и отворачивали. Только это не так просто, как кажется. Особенности гидравлики. Суда притягиваются к друг другу, когда промежуток между ними небольшой, а ход приличный.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #877135
Это что за такое резкое торможение - с 60 оборотов до 40 уменьшить скорость?! Ага, давайте в бою дожидаться снижения скорости с конца! Как Вы считаете, Макаров знал что Пересвет разогнался до 16 узлов (85 оборотов)? В чем риск, если торможение началось ПОСЛЕ (еще раз пишу) того как "Пересвет" сигнализировал что к торможению готов и ни одного слова про больший ход? Макаров и начал торможение как ПОЛОЖЕНО.

Нет, давайте побьем суда до боя. Так и не понял вины Чернышева в 85 оборотах Пересвета.
Что-то мне до сих пор никто так и необъяснил острой необходимости приёма резкого торможения эскадры в бою. Очевидно, гармошка - это такой жутко эффективный приём победы.
Если Макаров обвиняет Чернышева в том, что он не выбежал посмотреть, то куда смотрел сам Макаров, ведь в бинокль хвост колонны вполне наблюдаем?
Макаров не тормозил, как положено.
Еще раз повторю, что торможение начинается с заднего мателота, а не с переднего. Цитату уже приводил. То есть, его ошибка налицо.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #877154
Ну это вы  перебрали.Особой вины Макарова здесь нет,косвенно,можно предположить что, уменьшив расстояние между кораблями он несколько помог столкновению.

Ага, только в его положении риск требовалось исключить. Нетрудно понять, что любой выход еще одного ЭБРа из строя может оказаться фатальным в той обстановке.

Отредактированно invisible (06.10.2014 18:50:36)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #876494
неоднократно озвучивал, что именно при адмирале Макарове были допущены фатальные ошибки, а именно:1) Отказ от крейсерской войны из Владивостока под предлогом подготовки к генеральному сражению, что привело к свободным перевозкам как в Корею, так и в саму Японию. Конечно, прервать перевозки ВОК был не в состоянии, но задержать развертывание армии в Корее, повысить страховки морских перевозок был вполне способен, что и было доказано летом 04г. Похоже адмирал не понимал важность  такой работы для общей победы.2) Форсирование выходов ЭБР 1ТОЭ под любым предлогом до починки поврежденных ЭБР, что привело к гибели Петропавловска.3) Имитации активности путем поисков МН, которые привели к серьезным потерям без результатов. Да и ЧТО могли найти ночью эти МН?  Ну и наконец - Макаров упустил возможность активной минной постановки, хотя у него был потрясающий шанс после перекидного обстрела японцами ПА!

1) Здесь можно согласиться - в той или иной мере. М. видимо плохо владел обстановкой на театре в целом и во В-ке в частности.
Почему частично? Да Вы сами сказали:

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #876494
Конечно, прервать перевозки ВОК был не в состоянии

И оценка возможно воздействия ВОК слишком оптимистична. Какие "страховки"? Японцы возили войска 9и большую часть военных грузов) реквизированными тр-тами. Какая задержка? Реальные действия ВОК ни к какой заметной задержке не привели.

Опять же, достаточно вспомнить, насколько интенсивными были эти выходы. В пропорции на "макаровское" время приходился, наверное, один "пропущенный". Да, это решение весьма спорно, но оно и близко не лежит к критическому.

2) Это как бы попытки сколотить эскадру. Что сложно сделать, стоя на якоре внутри гавани.

3) "Серьёзными" эти потери назвать сложно. Хотя операции были неудачными, конечно.
Не хватало этой самой обученности.

4) Замечательно, только вот при Старке выставили "активно" до 70% имевшихся мин. Без эффекта. Нужно было, видимо, М. иметь рентгеновское зрение, чтобы попользовать оставшиеся. "Потрясающим" этот шанс можно назвать только с послезнанием. Хотя, как и в случае (1), отчасти это резонно.

В целом же "прегрешения" Макарова выглядят не сильно критическими. Да, он мог бы пытаться "улучшить позицию", но эти же телодвижения могли привести к дальнейшим потерям (из состава ВОК в Вашем варианте, + другие кр-ра в варианте коллег, которые предлагают еще и выходы из П-А).
Сидение же Б-цами никак не улучшило бы подготовку.
Сложно сказать, насколько макаровские упражнения помогли 1ТОЭ прилично маневрировать в бою в ЖМ, но вполне можно допустить, что помогли.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #876494
А мог продумать  и организовать ловушку! Отмечу, что Витгефт смог организовать поражение японского флота, когда выявился шаблон в действиях...

"Ловушки" Того и Витгефта соответственно вряд ли были столь уж нацеленными. И легко парировались. Оба же противника проехались по минам, исключительно пренебрегая мерами предосторожности.
Рассчитывать на такое было сложно и опрометчиво. Хотя ставить мины - разумно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #876681
Вы как обычно вместо честного признания правоты оппонента

Я не признаю того, чего нет!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #876681
Разумеется, против "броненосца" типа Фусо  с  1-260/22, 2-152/40 бронепалубный Иосино с 4-152/40, 8-120/40 выглядел предпочтительней.

О, наконец-то начали понимать, что успех обеспечивался слабостью противника! И кстати, броненосец с подобным вооружением носил в китайском флоте другое имя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #877245
4) Замечательно, только вот при Старке выставили "активно" до 70% имевшихся мин. Без эффекта. Нужно было, видимо, М. иметь рентгеновское зрение, чтобы попользовать оставшиеся. "Потрясающим" этот шанс можно назвать только с послезнанием. Хотя, как и в случае (1), отчасти это резонно.

Просто выполнили предвоенный план минной обороны..
Можно всплмнить "эффективность" минзагараждений под Севастополем в июне 1941 или на Тихом в августе 1945 года...

vov написал:

Оригинальное сообщение #877245
В целом же "прегрешения" Макарова выглядят не сильно критическими. Да, он мог бы пытаться "улучшить позицию", но эти же телодвижения могли привести к дальнейшим потерям (из состава ВОК в Вашем варианте, + другие кр-ра в варианте коллег, которые предлагают еще и выходы из П-А).

Увы, наоборот..
При Старке и Витгефе пытались что-то делать , при Макарове полностью прекратилипод лозунгшм "Готовся к генеральному сражению"..

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877250
был откровенный зевок Макарова, ведь мины ставили практически на его глазах

Нет, собственно постановку мин не видели. Могли лишь предположить. К тому же траление в том районе где были замечены огни спасло бы "Победу", но не "Петропавловск". И конечно, выход "Баяна" для помощи "Страшному" пришлось бы отменить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877250
Во втором случае была явная подлянка с установлением мин вне пределов территориальных вод.

Японцы ранее тоже сделали "подлянку", выставив часть мин под Владивостоком ЗА пределами "3-хмильной зоны". Уже обсуждалось на форуме.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877250
Не будет же Того по морю с тралами ходить.

А Макарову крутить "восьмёрку" на внешнем рейде вы предлагаете с тралами?!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877289
доказательством Вашего утверждения она не является

Оно является доказательством принятия решения начальством. Какие у Макарова основания предполагать, что ему удастся убедить его изменить решение? Особенно учитывая историю с кораблями Вирениуса.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877289
Вы это уже написали, после чего я и спросил - какие доказательства-то?

Чаще всего так и было (если нет обстоятельств препятствующих обстрелу преимущественно флагманского корабля). Примеры нужны? И предположить (Макарову) можно было то, что наибольшему обстрелу подвергнется именно головной флагманский корабль отряда крейсеров.