invisible написал:

Оригинальное сообщение #877859
То что случилось в начале войны было поправимо, после 31 марта - нет.

То есть, после начала войны подорванные ЭБРы можно было отремонтировать, а после 31 марта - нет?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877868
для "примирения" Вам нужны примеры того, как второй в линии не страдал/страдал существенно меньше флагмана

Уверен, такие примеры можно найти. Но я и не утверждал, что "Аскольд" не пострадает в составе отряда крейсеров. Просто падение скорости (даже на 4-5 узлов) в составе отряда для него не будет имет такого значения как при уменьшении скорости хода в крейсерстве. Я уже писал - в первом случае скорость "Аскольда" просто уменьшается до скорости заднего мателота - "богини", вот и всё. А в крейсерстве падение скорости может иметь последствие в виде встречи с "собачкаи" или "асамоидом". И поддержки от "Баяна" и двух "богинь" уже не будет, не говоря уже о поддержке своих ЭБРов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877868
если для Вас таранный удар "Фердинанда Макса" есть аргумент

Да, это аргумент, подтверждающий, что в данном примере основному удару подвергся именно флагманский корабль. И нечего заострять внимание на таране - да, представьте себе, в 1866 году это было тоже оружие, как и пушка.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877868
среди резонов Макарова

"Резоном" Макарова было использование в бою максимального числа кораблей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877893
2 ТОЭ высочайший послал".
В первом случае Макаров возражал высочайшему - и был ожидаемо послан.
Во втором случае Макаров мог бы высочайшему подыграть

Высочайше не просто послал, а послал "не ранее сентября". Какое уж тут "подыгрывание" - предложить подвинуть срок отправки на три-четыре-пять месяцев!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877893
Прожекты Макарова в итоге были доработаны до разумного и реализованы (разобранные "Соколы" таки послали на Дальний Восток по железной дороге).

Макаров просил не абстрактной отправке миноносцев, а отправки в кратчайшие сроки, и естественно готовности кораблей к ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877893
надо было вопрос подкреплений решать не после, а до

Я уже писал, что отряд Вирениуса УЖЕ шёл на ДВ. С чего вдруг Макарову что-то писать? Потому и отреагировал уже "задним числом".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877893
Ибо не имел достаточных сил для решения задачи

Он согласился принять флот уже зная, что он численно слабее японского. И что, "взявшись за гуж" вдруг заявить, что "не дюж"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877893
По поводу Вирениуса Макаров отставкой не грозил, по поводу "Рассуждений..." - грозил.

Потому. что отказ печатать книгу выглядел как проявление НЕДОВЕРИЯ Макарову как флотоводцу. Возврат Вирениуса на Балтику - нет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877894
линейный бой подразумевает возможное нахождение "Аскольда" под огнём "асамоида" и даже "микасоида"

Из-под огня "микасоида" можно и выйти, пользуясь скоростью отряда. А насчёт "асамоида" - так ведь и "Баян" с "богинями" поддержат, и наличие ВОКа предусматривалось, да и возвращаться в Порт-Артур "Аскольд" должен был в сопровождении своих ЭБРов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877894
Потому что на вопрос "а если не будет?" Вы ничего ответить не сможете.

Смогу - выход из-под настолько "невыгодного" огня.

Вопрос к знатокам, просьба не пинать, поиском по форуму смотрел.
Зачем СОМу потребовались "убогие" миноносцы с БФ. Сохранилась переписка по этому поводу, где он предлагает варианты транспортировки сабжей по ж/д.
Просто как-то то это не очень стыкуется с его же собственными негативными отзывами о сабжах ранее... Загадка, может были какие варианты "нетрадиционного использования"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878113
Это Вы - в защиту "Фусо"?

А Фусо 6кт?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878113
Смотря на какой дистанции. И размер пробоины всяко меньше, чем от разрыва снаряда о небронированный борт.

Угу, у Авроры 8" у борта сделали много дыр и ничего, ушла.
(кап.2р Небольсин: "10) Во 2-й угольной яме 11 дыр у WL вследствие чего угольная яма залита водою и получился крен, который был легко выровнен залитием водою противоположной угольной ямы.")

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878113
Надеюсь, Вы не собираетесь сейчас доказывать, что броневой пояс не даёт преимуществ в бою с бронепалубником?

Я? Нет - "Всё уже украдено. До нас" (с)

Отредактированно Скучный Ёж (08.10.2014 21:41:10)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877859
Утром у Макарова будет солидный отрыв и Того его уже не догонит.

Можно вопросик, а при чем тут Макаров. Не при нем японцы взяли Эллиоты. А при Витгефте. И план такого прорыва я разрабатывал при Витгефте. Макаров смог бы обмануть Того. Разбить Ками и соединится с ВОК. И после дать ген. сражения.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877859
То что случилось в начале войны было поправимо

Только при Старке больше кораблей вышла или погибло чем при Макарове. Если бы Старк бы не потерял ЭБР и крейсера, то Макаров раньше мог главными силами дать ген. сражение и сорвать приготовление японского вторжения на Квантуне. А после ремонта главных сил, нанести еще разгром японцам. Которые были бы добиты 2 ТОЭ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878159
Осторожно! Тут некоторые Макарова за подобные мысли уже готовы записать чуть ли не в "идиоты".

Ok - крейсера 1890-х годов быстро слили два адекватных броненосца 2-го ранга 1880-х годов
А ещё по результатам того боя многими признавалась важность мелкой артиллерии на марсах (кстати, Фусо своих два "столба" после этого получил) - каждая аналогия хороша в меру.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878159
Так ведь и "Аскольд" - один крейсер, а не отряд крейсеров, с которым встретился "Донской".

Зато соотношение по артиллерии примерно одинаковое: 1 к 6 по 6".

Отредактированно Скучный Ёж (08.10.2014 23:34:51)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877869
Вы не ответили на вопрос про координаты гибели "Акацуки".

Даю координаты из книги, проверить их точно не могу. Нет карты навигационной. 38"38'N 121"05'O на минах поставленными Амуром 28.02. А у вас есть другие доказательства?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877969
Я же считаю конкретно, что войну можно было выиграть только соединив 1ТОЭ и 2ТОЭ.

Как вы сможете соединить две эскадры, если на Квантуне высадится японская армия. С какими вы кораблями пришли бы на ДВ. Сколько времени затратили 2 ТОЭ на переход. Вы так и не ответили ссылаетесь на альт историю. Хотя тут кричите что тут умные люди сидят которые не верят сказкам Руднева. Я например верю русским документам чем японским. Что то японцы так красива описали Цусимское сражения и так мало написали в Желтом море. Почему так? Или что то умолчали они.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877985
Почему Эллиоты должны выпадать из этого правила, мне непонятно.

Подумайте не много, сколько надо было времени на создание базы с нуля, минирование, создание систему снабжения. А потом поймете свое не знание. Я вам говорил.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #878000
Резкий - это когда дают машинам стоп/задний ход. А здесь равномерное снижение всеми. Отчего "Полтава" в "Петропавловск" не врезалась? Держать дистанцию надо и скоростной режим.

Вспомните съемку с якоря 27 января. Севастополь протаранил Полтаву. А после глупо повели себя на других маневрах. А может тут было по другому.  Севастополь сильно разогнался и при остановке, начал гасить скорость резко задним ходом. А при полном ходе назад, после того как судно встало и не набрала задний ход. Корабль не управляемый. Вот и не смогли выкрутить корабль от удара.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #878000
Не видел цитату про задний мателот, Вас не затруднит продублировать?

Это наверное было в английских или в японских книгах.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878013
Они, безусловно ближе были и струя от винта затягивает, корабль руля не слушается.

А можно по подробней про это. Очень интересно. В канале ходил ВКК там расходился в 5 метрах и ни чего, а также догонял или меня догоняли расходились. Вы параметры всего маневра расскажите.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878013
Мне больше нравится идея Дубасова - перевести эскадру в Дальний. Разумеется, нужно бон установить и еще кое-что. Заодно и перешеек под контролем орудий эскадры, а не одного Бобра.

Можно вопросик, сколько времени надо чтобы создать базу в Дальний, и сколько по времени и какие орудие вы поставите на береговую оборону?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878089
То есть, после начала войны подорванные ЭБРы можно было отремонтировать, а после 31 марта - нет?

Ага. Можно отремонтировать Петропавловск.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #878145
Можно вопросик, а при чем тут Макаров. Не при нем японцы взяли Эллиоты. А при Витгефте. И план такого прорыва я разрабатывал при Витгефте. Макаров смог бы обмануть Того. Разбить Ками и соединится с ВОК. И после дать ген. сражения.

Когда Витгефт принял командование, японцы уже имели на Эллиотах полноценную базу. И тогда уже прорыв без боя стал невозможным. Макаров не владел Эллиотами никогда, большее время они были ничейные, но облюбовали их японцы при нем.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #878193
А можно по подробней про это. Очень интересно. В канале ходил ВКК там расходился в 5 метрах и ни чего, а также догонял или меня догоняли расходились. Вы параметры всего маневра расскажите.

С какой скоростью и какой бот? Это как управлять лодкой и каноэ.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #878193
Можно вопросик, сколько времени надо чтобы создать базу в Дальний, и сколько по времени и какие орудие вы поставите на береговую оборону?

А там всё собственно есть. Это порт. Нужен бон. Поставить несколько орудий на оконечности мыса проблема не большая. Такой береговой обороны, как в Артуре не требуется, поскольку ввиду минных заграждений противник подойти близко к Дальнему не может.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878213
Для разведки же использовал слабо вооруженные миноносцы.

Так им жить до первой встречи с японцами, это скорее миноноски, если уж по ж/д без разборки перевозят, ни отбиться ни удрать не смогут... Кажется он еще и ПЛ хотел получить, ту самую колбасьевскую - не дали. Может какие-то нереализованные планы были по части минной войны - "калеки" тут вполне сгодятся. Я конечно не претендую на открытие, но возможно СОМ не собирался давать японцам открытое/эскадренное сражение. Вспомним его литературное творчество, тот самый фантастический рассказ, который использовал Пикуль для нагнетания мистики . Приоритет там явно на мины, а не на артиллерию.

Отредактированно ss2user (09.10.2014 08:13:59)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878191
Это если "забыть" про 120мм орудия.

так же если забыть:
про 75мм батарею Аскольда (с 1км пробивает 117мм "современной" брони);
про разницу в скорости и возможность выбора дистанции у Аскольда;
про "бесполезность" 120мм против 6кт крейсера.

а ещё можно забыть что даже Фусо у места сосредоточения транспортов появился только через 8 дней, и про то что транспорты в переходе до Чинампо не охранялись.
А то ведь как бывает...
На японском крейсере заревела сирена, он сорвался с. места, приблизился к “Коушингу” и, развернувшись к нему бортом, с расстояния в несколько сот метров выпустил торпеду и тут же дал пятиорудийный бортовой залп...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878100
Высочайше не просто послал, а послал "не ранее сентября".

Вот так Вы и путаете сами себя. Никакого высочайшего решения по поводу сроков отправки в марте не было (когда таковое решение бывало, о нём сообщалось в соответствующих телеграммах). И я же сам Вам указывал, что в мае эти сроки были сильно сдвинуты (15 августа - уже у Суэца, соответствующие сведения можете найти в книге Р.М. Мельникова "Броненосец "Потёмкин"").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878100
Просто падение скорости (даже на 4-5 узлов) в составе отряда для него не будет имет такого значения как при уменьшении скорости хода в крейсерстве.

И ещё так себя тоже путаете. "Падение скорости" в крейсерстве опасно не как таковое, а как ситуация, в результате которой "Аскольд" вынужден биться с "Асама".
При постановке в линию такая ситуация возникает автоматом. И страшно не то, что "Аскольд" в линии "потеряет скорость", а то, что "Асама" его уделает под орех.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878100
А насчёт "асамоида" - так ведь и "Баян" с "богинями" поддержат, и наличие ВОКа предусматривалось,

Я уверен, Вы способны пересчитать японские корабли самостоятельно. Так же, как и признать горькую правду: там, где "Аскольд" поддержат "богини", японцев могут поддержать 3-ий, 4-ый, 5-ый и 6-ой отряды. В них, конечно, нет "асамоида", но ведь "потеря 4-5 узлов в крейсерстве" чревата смертью не только от рук "Асама", но и от ног сбившихся в стаю "собачек", не так ли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878100
Смогу - выход из-под настолько "невыгодного" огня.

То есть "Аскольд" можно поставить в линию, но в итоге он из неё по быстрому слиняет. Тут даже не возражаю, ибо так оно и случилось 28 июля.  Но что тогда можно сказать по идее Макарова о постановке "Аскольда" в линию?

А ещё интересные вопросы ко всем кто так яро выступает против дальней разведки и дозора.
1) допустим крейсер в дозоре столкнулся с каким нибудь Идзуми и при пожирании его тушки получил повреждения понизившие его ход до 15-16 уз. Идзуми, конечно, успел послать последнее прости и прощая старшим братьям.
Внимание вопрос, кто, как и где будет ловить раненый крейсер, если японский флот находится на базе в северной Корее?
(при ответе можно учитывать боевые инструкции, где указан полный отрядный ход, правда для боя, но вряд ли они будут разбивать отряд при поиске)
2) Зачем нужен современный крейсер для дальней силовой разведки если он так плох в этом деле
3) Почему японские более слабые крейсера вполне успешно вели разведку во вражеских водах (и даже забирали некоторые призы)
4) Почему нельзя заниматься дальней и ближней разведкой и при этом готовиться к эскадренному бою

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878263
То есть, он послал С и Р в расход.

То есть, вы хотите сказать, что Макаров послал С и Р с расчетом на то, что они не вернутся?