Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877793
По-моему, мы говорили о флагманском корабле.

По-моему, мы говорили о том, как можно совместить два постулата:

1. "Аскольд" может сильно потерять в скорости/боеспособности в бою с "Фусо" (следовательно, и толку от "Аскольда" в крейсерстве немного)
2. "Аскольд" вполне может принимать участие в линейном бою (следовательно, Макаров правильно хотел ставить "Аскольд" в линию)

Вы пытаетесь "примирить" эти идеи, живущие в Вашей голове, указаниями на то, что головным-флагманским кораблём в отряде крейсеров был "Баян". И ищете примеры того, как флагманские корабли подвергались наиболее сильным ударам. Не замечая того простого факта, что для "примирения" Вам нужны примеры того, как второй в линии не страдал/страдал существенно меньше флагмана.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877793
Но речь в любом случае о флагманском корабле. Он подвергся основному удару.

Ну если для Вас таранный удар "Фердинанда Макса" есть аргумент в рассуждениях о судьбах "Аскольда" - не смею мешать.
Хотя даже мне в голову не приходила мысль о том, что подобный ... заскок, что ли, мог быть среди резонов Макарова.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #877783
Можно пруф-линк, а то я не найду на басурманском

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%B6% … 8%89%A6%29

Справа, во врезе - состав вооружения при постройке, на 1886, 1894 и 1900 гг. "24см" даже в японском тексте понятно))

Отредактированно realswat (08.10.2014 08:46:46)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877746
В этой логике нет ничего странного. В бою с "Фусо" "Аскольд" получает повреждения, которые могут привести к уменьшению скорости. Далее возможна встреча у Порт-Артура с (теперь уже более быстроходными!) "собачками" или даже "асамоидом". Что чревато "гибелью больших человеческих жертв"(с). А в бою в составе эскадры даже получивший повреждение и снизивший свою скорость, скажем, до 17-ти узлов "Аскольд" спокойно продолжает идти в составе отряда крейсеров, и вместе с эскадрой вернётся в Порт-Артур.

В этой логике есть всего странного.
Ибо линейный бой подразумевает возможное нахождение "Аскольда" под огнём "асамоида" и даже "микасоида", которое в этой же логике "чревато".
И оговорки типа этой:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877746
Это если японский ГК не будет "занят" русскими ЭБРами.

есть благое пожелание. Потому что на вопрос "а если не будет?" Вы ничего ответить не сможете. Точнее, сможете, но ответы в итоге сведутся к немыслимым креативам про гибель "Ре д'Италия"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #877795
Против бронепалубника - да. Тот же "Дм. Донской" 15 мая 1905-го выдержал бой с бронепалубниками вполне как "крутая машина".
...
Не пойму, к чему эти "эмоции". Незачем "Фусо" топить "Аскольда". Достаточно нанести более-менее серьёзные повреждения, чтобы при возвращении "Аскольд" уже не смог уйти от "собачек" или "асамоида".
...
Ну, они и без повреждений могли бы не уйти от какого-нибудь "Иватэ". А вот "Аскольд" наутро после боя, помнится, едва 17 узлов выдал.

Как хорошо, что Вы про Донской вспомнили.
1а) И так даже старый русский 6кт крейсер выдержал бой с 6-ю японскими крейсерами 2 и 3 класса.
Получил он при этом меньше, чем та же Аврора. Что демонстрирует, что серьёзные повреждения без использования 8" такому большому кораблю нанести сложно.
1б) Броневой пояс не является указанием на большУю устойчивость крейсера. Оконечности Донского бронированы лучше, чем у Фусо, бронёй лучшего качества (114мм компаунд против 102мм кованого железа) и при этом вполне пробивались 6" снарядами.
Так например в показаниях мичмана Затурского указывается на повреждения у ватерлинии: "Один из снарядов, попавших в левый борт, сделал пробоину у самой ватерлинии и вскоре после этого, «Донской» получил крен 3°."
И вообще, на решение топить крейсер, исходя из показаний кап.2р Блохина, повлияло невозможность иметь скорость из-за повреждение котлов и руля (чего при наличии современной бронепалубы со скосами достаточно сложно сделать) и отсутствие снарядов. А обильное разрушение на верхней палубе имело чисто моральный эффект (что не сказалось на кренах и т.п.), так как слабо уходило ниже бронепалубы (которой у Фусо нет).
То есть современный 6кт продолжил бы на следующий день (ну при стойкости команды).
2) Состав вооружения Донского (несколько лучший чем у Фусо - те же 6" и 4,7", но больше) не позволил ему нанести существенных повреждений даже японским крейсерам 2-го ранга.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877899
Макаров виноват в том, что успехи были "отложены".

Отредактированно Скучный Ёж (08.10.2014 13:44:59)

vov написал:

Оригинальное сообщение #877932
Про наши же кр-ра в РЯВ уже много говорились: после первых повреждений они укрывались в нейтральных портах и интернировались.

Единственный случай, который попадает в категорию "после первых повреждений" - "Диана". (Отчасти можно было бы ещё "Жемчуг" назвать, но там решение не совсем самостоятельное).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877899
Не совсем так, потому что ВОК не в рулетку играл, и разница результатов между первым и вторым походами в Корейский пролив объясняется не случайностями, а планированием (первая операция была спланирована правильно, в расчёте на внезапность; вторую операцию завалили из-за предварительного налёта не Гензан - объяснить для себя это решение я до сих пор не могу).

Возможно, доля истины в первом есть.
Что до принятия решений: Вы (и другие энтузиасты кр-й войны с нашей стороны) исходите из принятия всегда правильных - и, главное - дающих эффект, решений. При очень сложной обстановке на театре, где о прот-ке и его передвижениях неизвестно почти ничего. Но это не так. Отсюда имеющаяся эффективность того же ВОК, которая безусловно отлична от нулевой, но и столь же безусловно не является решающей для развития событий на море.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877899
Чем раньше он начал бы добиваться успехов - тем безусловно лучше было бы для нас.Макаров виноват в том, что успехи были "отложены".Вот два посыла, в которых я уверен.

Важен и размер этих самых "возможных успехов".
Пока мы насчитали:
1) пропущенный поход ВОК "достоинством" примерно в 1 потопленный пароход:-)
2) возможный эффект возможных выходов кр-ров из П-А на разведку и в кр-во(?). Примерно такой же?
3) возможную гибель на возможно поставленных минах чего-то у Того
4) возможный перенос возможной высадки в каком-то произвольно взятом месте из тех же соображений
5) возможные сложности с созданием японцами базы на Эллиотах

Кажется, все "возможно" просуммировал.

Первые 2 пункта действительно возможны. Как возможен и отрицательный эффект тех же действий, с потерей кр-ров.
Остальное же сугубо гадательно; остро нужен набор хрустальных шаров для всевидения:-). Хотя сами действия (кроме последнего) довольно "дешевы": наиболее острый отрицательный эффект, пожалуй - расходование ограниченного числа мин, запас которых пополнить невозможно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877899
Вы постоянно строите возражения типа "вот если бы Макаров сделал то-то и то-то, то мы всенепременно выиграли войну". Но я таких утверждений не делал, поэтому и возражения Ваши идут мимо цели :-)

Я пытаюсь отвечать оппонентам "оптом". Вот коллега invisible выиграл эту войну уже много раз, кабы не Макаров:-)
Ваша же позиция не вполне понятна. Вроде Вы тоже считаете, что выбранная стратегия, допущенные ошибки и упущения "от Макарова" существенны для результатов войны. Если это не так, то я с Вами согласен: были нереализованные возможности и ошибки. Мой посыл: они мало существенны для результата войны на море.

vov написал:

Оригинальное сообщение #877939
Хорошо, давайте уберем слово "первых" и заменим его на "далеко не фатальных и не особо существенных":-)

И в этом случае Вы будете не правы :-)
Вы были бы правы, если бы:

1. Условный "Фусо" мог ушатать "Аскольд" до состояния "вечером 28 июля"
2. После такого знаменательного события "Аскольду" нужно было бы идти от Шантунга до Владивостока через Корейский пролив

vov написал:

Оригинальное сообщение #877939
Хорошо, давайте уберем слово "первых" и заменим его на "далеко не фатальных и не особо существенных":-)

Если ещё вспомним, что кроме ПА ему идти не куда и побережье Кореи, где предлагаются действия, это максимум 100 миль от СВОЕГО порта.
И это не для "находящегося в одиночном плавании в неприятельских водах кр-ра", а что ни на есть в СВОИХ водах и в перспективе со вторым эшелоном из нескольких ЭБр или крейсеров и прикрытие на подходе из МАП у СВОЕЙ базы.

Тот же Аскольд с существенными повреждениями уходил очень далеко.
Тот же Жемчуг после попадания 8" был готов выходить из Манилы в крейсерство или на прорыв во Владик.

vov написал:

Оригинальное сообщение #877938
Важен и размер этих самых "возможных успехов".Пока мы насчитали: 1) пропущенный поход ВОК "достоинством" примерно в 1 потопленный пароход:-)2) возможный эффект возможных выходов кр-ров из П-А на разведку и в кр-во(?). Примерно такой же?3) возможную гибель на возможно поставленных минах чего-то у Того4) возможный перенос возможной высадки в каком-то произвольно взятом месте из тех же соображений5) возможные сложности с созданием японцами базы на ЭллиотахКажется, все "возможно" просуммировал.Первые 2 пункта действительно возможны. Как возможен и отрицательный эффект тех же действий, с потерей кр-ров.Остальное же сугубо гадательно; остро нужен набор хрустальных шаров для всевидения:-). Хотя сами действия (кроме последнего) довольно "дешевы": наиболее острый отрицательный эффект, пожалуй - расходование ограниченного числа мин, запас которых пополнить невозможно.

Давайте сначала все-таки считать все опции возможными, поскольку понятие "гадательно" тоже туда входит. Хотя вряд ли правомерно его использовать. Больше подходит "сомнительно".
Ну ладно. Только эту сомнительность нужно еще обосновать.

Давайте конкретно по п.5. В чем сомнение?
Вы выразили сомнение в эффективности минирование Талиенвана.
Но оно свою задачу выполнило полностью - предотвратило там высадку десанта. Более того, попытка траления слабо минированной бухты Керр и высадки там десанта провалилась.
Вообще, я не вижу ни одного конкретного случая успешного траления мин у побережья, занятого противником.
Так же не было ни одного случая десантирования японцев в местах, занятых противником.

Почему Эллиоты должны выпадать из этого правила, мне непонятно.


Очевидно, что это никак не гадательно, а очень проблематично для японцев. В принципе, есть ли смысл Того цепляться за возможную стоянку для флота, когда существует риск минной опасности? Риск того, что на столь большой акватории не все мины будут выловлены?
Зная щепетильность Того, я склонен считать, что он не станет рисковать судьбой кораблей.

Поэтому, сомнителен, как раз, захват минированных и защищенных гарнизоном островов японцами.

Отредактированно invisible (08.10.2014 16:43:40)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #878000
90 метров?!

Это вы с потолка взяли? Они, безусловно ближе были и струя от винта затягивает, корабль руля не слушается.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #878000
В этом нет, только и Чернышев до 40 оборотов снижал. Жалко не известно сколько оборотов было на "Севатополе" перед снижением скорости.

Так неизвестно. Там всё "предположительно". Но виноватым оказался именно Чернышев, а вот лепший друг Макарова Ухтомский, младший флагман, оказался не причем.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #878000
Это комиссия упрекает. Не думали что Макаров смотрел в бинокль и видел что "Пересвет" достаточно удален от "Севастополя", но не знал что первый в этот момент разгоняется.

И что за комиссия? Я так и не нашел её вердикта.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #878000
1. Где говорится что "торможение" началось с головы?2. Не видел цитату про задний мателот, Вас не затруднит продублировать?Скорее сказалось совокупность всех чуть-чуть, если бы кто-нибудь из тройки "главных героев" проявил большую предусмотрительность, столкновения не было бы.

Хорошо.
"Строй кильватера имеет свои законы движения: впередиидущий корабль сначала увеличивает ход, затем сообщает об этом по линии; уменьшение скорости происходит в обратном порядке, то есть сначала по линии оповещают соответствующим сигналом концевые единицы, чтобы они первыми дали назначенный ход, а затем и головной корабль, убедившись в правильном понимании и исполнении всеми его распоряжения, поступает аналогичным образом. В противном случае начальник отряда не только развалит строй кильватера, но и создаст предпосылку к столкновению. "
Насчет источника спросить Тима.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #878000
Предлагаете сидеть в базе до прихода 2 ТОЭ, ведь на рейде мины, Того, а это риск? Нельзя делать тут выводов о виновности/невиновности Макарова, т.к. минимум нет данных про установленные дистанции между кораблями в данном выходе, скорости "Севастополя" перед столкновением.

Зачем? Мне больше нравится идея Дубасова - перевести эскадру в Дальний. Разумеется, нужно бон установить и еще кое-что. Заодно и перешеек под контролем орудий эскадры, а не одного Бобра.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877945
И в этом случае Вы будете не правы :-)Вы были бы правы, если бы:1. Условный "Фусо" мог ушатать "Аскольд" до состояния "вечером 28 июля"2. После такого знаменательного события "Аскольду" нужно было бы идти от Шантунга до Владивостока через Корейский пролив

Нет.
Просто Вы (мы:-) пытаемся иметь один ответ на несколько вопросов сразу. А это не путь к победе.
Почему и не люблю эти переливания из пустого обратно в обтекаемых формулировках без конкретизации.

Вопрос 1. Как соотносятся силы Аскольда (скажем) и Фусо-мод?
Даже этот вопрос глубоко абстрактен. Аскольд несомненно много лучше и полезней и Фусо. Во всех отношениях, кроме, пожалуй защиты, где они как-то могут соревноваться.
Ответ 1а - вариант сравнения при равной подготовке (стрельбе) и при "бое до конца". Аскольд должен утопить Фусо - 1а1 - при наличии надлежащих ББ снарядов - быстро, ценой повреждений от умеренных до средних. 1а2 - при отсутствии таковых - выбить на нем всю артиллерию (она в щитах) и потом утопить. Ценой примерно средних/серьёзных повреждений. Тут больших сомнений нет.

Ответ 1б - вариант сравнения при фактической подготовке (стрельбе) и при "бое до конца". Аскольд, скорее всего, должен-таки утопить Фусо, но уже ценой очень серьёзных повреждений. Тут, конечно, остаются всякие сомнения, т.к. точное соотношение умений оценивается только косвенно.

Вопрос 2. Что будет в конкретном реальном варианте (Фусо прикрывает конвой).
Ответ совершенно другой.  Аскольд, скорее всего, попытается-таки атаковать. Но после первых попаданий его командир должен принять решение на продолжение боя. И решение это будет понятным: уходить. Поскольку так поступали все кр-ра, нападавшие на охраняемые конвои. По вполне понятным причинам не вступая в бой с противником, если только он не заведомо многократно слабее. А в реальности (особенно с учетом кач-ва стрельбы) Аскольд недостаточно сильнее Фусо.

Впрочем, даже в случае принятия абсолютно авантюрного решения "атаковать до конца", события будут разворачиваться по схеме Джервис Бэя и Равалпинди. Фусо будет убит (см. выше), но, в отличие от указанных примеров, сильно побитый Аскольд вряд ли нанесет рассеивающемуся конвою сколь-нибудь заметный урон. Зависящий от погоды, времени суток, ходя тр-тов и хода Аскольда после боя и т.п.

Вот примерно как выглядит совсем простой вопрос при относительно полном разборе.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878041
Зачем? У него же скорость. Загородился транспортами и лупит их. Фусо бессилен.

Право же, мы такие эпизоды проделывали не раз. Сложно это реализовать на практике. Это только на словах просто.

vov написал:

Оригинальное сообщение #878037
Вопрос 2. Что будет в конкретном реальном варианте (Фусо прикрывает конвой).
Ответ совершенно другой.  Аскольд, скорее всего, попытается-таки атаковать. Но после первых попаданий его командир должен принять решение на продолжение боя. И решение это будет понятным: уходить. Поскольку так поступали все кр-ра, нападавшие на охраняемые конвои. По вполне понятным причинам не вступая в бой с противником, если только он не заведомо многократно слабее. А в реальности (особенно с учетом кач-ва стрельбы) Аскольд недостаточно сильнее Фусо.

Просто атака с другой стороны..
"Ударил-отход"
"Фусо" не может успеть из-за своей низкой скорости...