alstep написал:

Оригинальное сообщение #880932
1,1 мили? Да пожалуйста. Только обьясните мне, как, якобы требование Макарова держать дистанцию 2 каб. вместо 3 каб. (что по вашему явилось причиной столкновения), привело к отставанию на 1.1. мили, потом к (выражаясь в вашем стиле) нажатию Бойсманом на газ до отказа и опозданию нажать на тормоз?

1,1 мили - свидетельство того, что Макаров не контролировал ситуацию, а уменьшение дистанций между кораблями априори увеличивает риск столкновений.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #880932
Так я про работу исторической комиссии при Морском Генеральном Штабе. Мнение современников, конечно не абсолютная истина, но при прочих равных, как-то вызывает больше доверия.

Доверие вызывают только документы, но никак не слова.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #880934
Вы тут кричите что вы профессионал во всем. Почему не ответите на мой вопрос?

Что такое инерция в школе проходят. Не по моей части.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #880934
Чей приказ выполнял Шульс? А если бы с ним пошел Баян и Аскольд. Что могло быть с японцами. А Баян у нас выбыл по вине Витгефта, а еще Аскольд сбежал в Шанхай. Какой командир такие и под чиненые.

Шульц, а не Шульс после сражения принимал самостоятельные решения куда идти и каким путем. Самый быстрый корабль эскадры вполне мог прорваться во Владик.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #880934
Разные люди, не надо сравнивать их, можно Иванова сравнить с Никитским.

Почему это не надо? Вы заявили, что героев не наказывают, я вам привел обратный пример.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #880934
А можно по подробней ваш расчет. А то что то тут сказка у меня получается.

А что там сложного? Пересвет за первые 10 мин на скорости 16 узлов прошел 2, 66 мили, а эскадра на скорости 12 узлов - 2 мили.
За последующие 20 мин Пересвет на скорости 13,33 узла прошел, 4,44 мили, а эскадра 4 мили.
В итоге 1,1 мили разницы.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #880934
Вы себя считаете царем?

Если вы не поняли, о чем люди между собой говорят, то лучше промолчать, чем нести нелепицы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881084
1,1 мили - свидетельство того, что Макаров не контролировал ситуацию, а уменьшение дистанций между кораблями априори увеличивает риск столкновений.

Я вам рисовал ситуацию, Петропавловск подрывается на мине. При этом не тонет. А держится на плаву. Что делать другим кораблям. Поворачивать в разные стороны и тонуть от японских мин. Ведь Также подорвалась: Победа, погибли: Гавриил, Константин, Свобода. Я вам про это уже второй раз рассказываю. Из новиков тогда спасся только один Азард. Он задним ходом вышел.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881084
Что такое инерция в школе проходят. Не по моей части.

Это когда корабль на стопе, но движется вперед. А чтобы уменьшить эту дистанцию то после стопа- дают задний ход. Вот для этого чтобы разобраться в ситуации кто прав а кто виноват надо кроме рапортов и приказов, надо смотреть журналы машины. Возможно Севастополь, заметив что сближается остановил корабль, и чтобы погасить инерцию дал ход назад. Корабль не успел набрать ход, начали перекладку рулей. А в такой ситуации, корабль не предсказуемый, шарахается в разные стороны. Вот такая могла быть ситуация. В такой ситуации виноваты на Севастополе, а не на Пересвете.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881084
А что там сложного? Пересвет за первые 10 мин на скорости 16 узлов прошел 2, 66 мили, а эскадра на скорости 12 узлов - 2 мили.
За последующие 20 мин Пересвет на скорости 13,33 узла прошел, 4,44 мили, а эскадра 4 мили.
В итоге 1,1 мили разницы.

По вашим расчетам, честно Пересвет должен быть впереди флагмана. Ведь Пересвет прошел дальше всех на 1,1 мили.Только вопрос простой, где он отстал. Если память не подводит состав эскадры был: Петропавловск, Полтава, Севастополь, Пересвет, Победа. Тогда выходит отстали два корабля Пересвет и Победа. Только почему Полтава не протаранила Пересвет?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881084
Если вы не поняли, о чем люди между собой говорят, то лучше промолчать, чем нести нелепицы.

Я вот хотел с вами разобрать эту аварию, а вы только и говорите что во всем виноват Макаров. При этом сами факты не можете привести.
Если вам не нравится мое присутствие, скажите. Я не буду суда заходить.

Отредактированно karl.78 (19.10.2014 19:44:42)

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881123
А что бы сделал на его месте Макаров?Трудноосуществимость прорыва была   исполнителям очевидна изначально.

Макаров хотел ген. сражения. Как говорится, потеряв свой флот. При этом уничтожив часть японского флота так. Что бы 2 ТОФ по прибытию на ДВ смогла уничтожить японский флот. Вот такая стратегия была у Макарова.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881123
А что есть по вашему прорыв?

Давайте, так. В 17.40 Попадание не  было в Цесаревич. Витгефт жив. Японский флот отходит от русского флота в сторону.
1 расклад:Русский флот продолжает движение дальше.Ход снижают до 8 узлов, чтобы не расходовать сильно уголь. За день русские корабли прошли 100 миль. Еще осталось 962 мили ( из 1062 миль). Если русский флот идет 8 узлов, по времени 120 часов или 5 суток. За это время Того, может дойти до первой базы и создать отряд погони из целых кораблей: Сикисима, Фуджи, Ниссин, Кассуга, Асама, Якума и 2 эскадра Ками. Как думаете какой был бы результат сражения?
2 расклад: После сражения идти в Порт Артур, там проводить ремонт. А после делать прорыв всем флотом или по отдельности.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881188
Если же дальнейшие продвижение было не возможно,то как раз и нападают на него,из-за того что он не хотел прорываться.

Тут не известно что могло бы быть. Ведь Витгефт не был плохим командиром. И смог бы сделать запрос по состоянию кораблей. А после решать что делать дальше. Честно на мой взгляд Витгефт развернулся и пошел бы назад в П.А. А уже после ремонта вышел снова в море. Ведь вспомните состояние кораблей и решение само появиться.  А идти в Циндао за углем, это равносильно гибели флота.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881188
Если после его гибели почему-то решили разбежаться в разные стороны.Значит он как раз и был тем стержнем благодаря которому могла хоть как -то сражаться эскадра?

Вот еще одна из причины его провала в командование. Ведь вспомните что говорили офицеры после сражения. Щенснович говорил что все должны были идти за ним, Ухтомский думал за ним, а некоторые не знали что им дальше делать, то идти во Влв то ли в П.А. А кто то пошел куда смог идти.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881188
Почему не попытались прорваться ещё раз?хотя бы по отдельности.

Тут изначально была ошибка. Начали снимать пушки, снаряды и людей отправили в сухопутную армию. А когда к 18-20 августа был готов флот, решили подождать ремонт Севастополя после подрыва 2 августа. А тут еще нужны были люди, при этом на кораблях не оказалось экипажей. Вот и причина гибели флота.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881188
Ну так и понятно,в теории  без ген. сражения не добиться господства.Я кстати не пишу что он какой-то бездарь.Но у него были ошибки.И Кстати почему 31.03. он не атаковал японский флот(вопрос риторический отвечать не надо) когда его обнаружил.

Макаров применял тактику виде восьмерки, при этом бой могли вести кроме флота и береговая артиллерия. А вот 31 марта получился бордак: Петропавловск, Полтава, Аскольд. Чуть отстал Баян, Победа и Пересвет. А из порта бежал Севастополь.
Благодаря этой восьмерки, Макаров хотел собрать флот в одну линию. И может хотел дать бой после соединения.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #881188
В принципе если не брать во внимание психологически-моральных факторов для 1 ТОФ  должно быть главным и у Витгефта,вдруг бы удалось потопить у японцев хоть один ЭБР,пусть потеряв три своих.Но ему приказали прорываться.

Я с вами полностью согласен. А если бы на пример было по другому. Например в прорыв пошли: Ретвизан, Победа, Аскольд, Паллада, Диана. И к 1 августа соединилась с ВОК. Какой мог быть результат сражения 1 августа?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #880985
Хорошо, "снимаю" со Скрыдлова ответственность за "Богатыря" (запамятовал, когда он прибыл во Владивосток). Но за "Рюрик" - нет.

Сурово, но справедливо
А могли бы Вы сформулировать претензии к Скрыдлову по "Рюрику" чуть более конкретно, чем просто "командующий за всё в ответе"?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881238
Напомню из Черкасова:"Сегодня при выходе мы опять чуть не столкнулись с «Пересветом». Виноват был князь. Нам пришлось дать задний ход, перлини и буксиры лопнули, отливным течением потащило нос влево, корма стала нажимать на пристань едва не было несчастья. Князю должно влететь от Макарова нельзя быть таким путаником. ...Эссен, боясь «Пересвета», просил разрешения встать последним в строю, что ему и разрешили. ...были эволюции. «Пересвет» чуть не таранил «Победу», повернув не туда куда следует. Оба дали задний ход и благополучно разошлись. В 5 часов вечера вошли в гавань. Адмирал Макаров недоволен эволюциями, особенно «Пересветом»."

И какой смысл напоминать мне то, что я сам приводил?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881238
Ну и здесь Макаров виноват. Опять дистанция не та?

Именно. Раз инциденты повторяются, то дистанцию следует увеличить.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881238
Так в документах тоже слова. Может приведете документ, который опровергает "слова" исторической комиссии

Вы сами подумали о том, что написали?

Интересно проследить как менялись японские планы, под влиянием тех или иных действий русского командования флотом.
27 января - 24 февраля.
Флотом командует фактически Алексеев (1-й эскадрой Старк).
Изменения японского плана в этот период:
[Японская] армия считала первоочередной задачей оккупацию Сеула, назначая Мозампо и Гензан как места первых высадок. Только после начальных успехов флота как в Чемульпо, так и Порт-Артуре, армия вернулась к рассмотрению альтернативных 3 и 4 планов, в которых местами основной высадки указывались Чемульпо и Цинампо. В итоге, армия приняла 3 план, как основной, 10 февраля.

Таким образом, деятельность Алексеева-Старка привела к ускорению развертывания японской армии.

Макаров командует флотом.
Тут последствия гораздо серьезнее -можно сказать стратегические - можно даже говорить о кардинальном изменении японского плана войны:
"До начала марта генштаб не имел никакой определенной информации о вражеских силах в Порт-Артуре. Получив разведданные о том, что 3 восточно-сибирская стрелковая бригада выдвинулась от Цзиньжоу в направлении Ялу, мы [Японское верховное командование] смогли рассчитать, что вражеские силы в Порт-Артуре состоят из одного ранее сформированного пехотного полка и одной некомплектной вновь сформированной бригады и заключили, что нет необходимости прикладывать каких либо усилий в этом направлении, за исключением наблюдения их [русских].
Однако, в середине марта, под давлением обстоятельств мы вынуждены были принять за необходимость захват Порт-Артура, поскольку флот в одиночку не мог разрушить вражеский флот бомбардировками с моря, и армия встала перед задачей оккупации порта захватом крепости с суши, сопровождаемым рассмотрением того, что армия должна будет сделать Дальний своим главным пунктом снабжения."
То бишь вместо победного марша всеми силами на Харбин - японцы вынуждены выделить крупные силы для борьбы с Артуром.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881278
А где тут видна связь между изменением японских планов и действиями русского командования?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #881276
Только после начальных успехов флота как в Чемульпо, так и Порт-Артуре, армия вернулась к рассмотрению альтернативных 3 и 4 планов, в которых местами основной высадки указывались Чемульпо и Цинампо. В итоге, армия приняла 3 план, как основной, 10 февраля.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #881276
Однако, в середине марта, под давлением обстоятельств мы вынуждены были принять за необходимость захват Порт-Артура, поскольку флот в одиночку не мог разрушить вражеский флот бомбардировками с моря, и армия встала перед задачей оккупации порта захватом крепости с суши

Отредактированно 3apa3a (20.10.2014 12:52:00)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881278
А где тут видна связь между изменением японских планов и действиями русского командования?

Если вы полагаете что:
27 января 1 ТОЭ оказалась на внешнем рейде совершенно стихийно, без каких либо приказов русского командования;
Тогда же Варяг и Кореец находились в Чемульпо исключительно по личной инициативе их командиров;
Перекидная стрельба через Ляотешань проводилась орудиями Ретвизана и Севастополя в результате стихийного порыва комендоров;
Постановка радиопомех японским кораблям-корректировщикам - это инициатива исключительно радистов;

то вам действительно сложно будет обнаружить такую связь.

Отредактированно 3apa3a (20.10.2014 13:13:59)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881294
Если Вы полагаете, что ответили на вопрос

Ни в коем разе - я лишь честно признал свое бессилие ответить на этот вопрос вам.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881249
И какой смысл напоминать мне то, что я сам приводил?

А чтоб вы сами прочитали. Продолжение ниже.

invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #881238
Ну и здесь Макаров виноват. Опять дистанция не та?

Именно. Раз инциденты повторяются, то дистанцию следует увеличить.

Второе столкновение чуть не произошло во время выхода на рейд, во время буксировки. Причем тут Макаровские дистанции?
Третье (с Победой) - повернул не туда.
Да и первый (обсуждаемый) случай. Смотрим, по вашему в 8-50, дистанция 1,1 мили, а Пересвет "налетает" на Севастополь.
Может все-таки дело не в дистанции?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881370
Ну и логика. вывернули всё наизнанку. Столкновение что в 8:50 было?

Ну, столкновение было где-то в 9-45 или чуть позже и дистанция, в тот момент, была =0.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #881319
А кто мешал поставить батарею из китайских трофеев, разместить роту с пулемётной командой?

Да пожалуйста. Но долго они проживут под обстрелом 152мм, да и 120мм калибра?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #881319
разместить роту с пулемётной командой?

При дефиците пулемётов на Квантуне, отправлять часть их на остров - "самое то"!