Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах"). / Цусимские форумы

vov · 23.10.2014 16:43:50

realswat написал:
Оригинальное сообщение #882207
Да нет здесь никакой большей степени или частностей.Макаров написал инструкцию для Иессена (так же, как Старк - для Штакельберга, перед войной). В которой, кстати, радикально изменил главную задачу отряда ("отвлечение японских сил" от Старка было заменено на "препятствовать неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие к северу от него").

Ну, это как бы даже прогрессивно?:-) Или нет?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #882207
Макаров отправил Иессену предписание ждать команды на прорыв в Порт-Артур, после начала высадки на Ляодуне.Ну и ещё пару раз не разрешал Иессену выйти в набег на Хакодатэ.

Это действительно спорные по ценности для дела моменты. Я ранее уже это отмечал (признавал:-).
Если что и ставить Макарову в строку, так это именно его "работа" с ВОК. Он действительно многое пытался положить на сосредоточение сил для сражения. Что, при зрелом рассмотрении, могло оказаться хуже. чем их рассредоточение и "отвлечение прот-ка". Но последнее требовало хорошей координации. Плохо достижимой в тех условиях. Особенно, если предполагался "бой за высадку", когда дороги были буквально часы. Именно тогда неожиданное сосредоточение сил могло оказаться выигрышным.
Но в целом, все зависело от реакции и распределения сил в соответствии с ней у японцев.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #882207
Дык вся современная западаная военная периодика построена на описании "информационного превосходства".

Ну, здесь я, грешен, на уровне себя не поддерживаю:-).

realswat написал:
Оригинальное сообщение #882207
У нас это часто понимают как "компутеры с ЖКИ", а на самом деле это - система командования, связи, разведки и пр., каковая существовала во все времена. И, в частности, в РЯВ у японцев было огромное превосходство в этой области.C2ISR - Command, Control, Intelligence, Surveillance and Reconnaissance

По крайней мере, стала понятна аббревиатура:-).
Что по смыслу, то прев-во японцев в этой области (тогда все же - областях) несомненно имелось. И очень значительное. Была ли это система уже тогда? Интересный вопрос. Можно вспомнить, например, традиционно упоминаемые "армию" и "флот". Хотя, если судить по японским высадкам, несмотря на вроде бы большой разрыв между родами ВС, имелась вполне определенная система взаимодействия, в частности. передача ком-ния и ответственности. Подход, во всяком случае, интересный.

vov · 23.10.2014 16:54:59

alstep написал:
Оригинальное сообщение #882226
А вы не могли бы продолжить причинно-следственную связь. Следствием чего была избранная стратегия? Хотелось бы узнать ваше мнение.

Честно говоря, мне сложновато продолжать плести такую тонкую конструкцию:-)
Если речь о предположениях, то, возможно, примерно так:
Макаров понимал наши слабости: неудобство нашего базирования на ДВ и "перекошенный" в сторону Бр состав ТФ. Соответственно, предпочел попытаться сориентироваться в избранном плане действий ("стратегии") на условно сильные стороны. Гипотетическую возможность разбить японцев в ген. сражении за счет того же "перекоса". Тем самым "взяв господство на море" хотя бы на время и озадачив их возможностью разгромить любую высадку.
Вариант действительно сомнительный. Но - примерно в той же степени, как и остальные. (Жёсткие "альтернативы" мы оставляем где-нибудь в сторонке:-)

vov · 23.10.2014 16:59:40

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882250
То есть, то что оказались у разбитого корыта, вины Макарова нет? Да при чем здесь Ухтомский, Алексеев и Скрыдлов, когда от 31 марта до 10 июня боеспособного флота уже не было?Вы хотите сказать, что это не результат деятельности Макарова? А чей тогда интересно знать?

Это "результат" Вашей трактовки, и только.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882242
Простите, если чем-то обидел, но это ж не аргументы.

Нет, это как раз я не хотел бы обидеть Вас.
Понимаете, для Вас мои аргументы - не аргументы. А для меня Ваши, как бы это сказать, довольно экзотичны:-).
Ей-богу, мое предложение (как бы прекратить "обмен") продиктовано только добрым отношением.

realswat · 23.10.2014 17:34:48

vov написал:
Оригинальное сообщение #882265
Ну, это как бы даже прогрессивно?:-) Или нет?

Как посмотреть.
Задача "отвлекать силы японцев в северную часть Японского моря" - активная, ведь для этого надо предпринимать какие-то действия (которые в инструкции Старка были прописаны, предпринимались и внезапно принесли желаемый результат).
Задача "препятствовать перевозке войск в Гензан" - пассивная. Ибо если японцы войска не повезут, то и отряду делать нечего.
Впрочем, Макаров прописал в инструкции "посильный вред", но, повторюсь, задача отвлечения японцев из Жёлтого моря в его инструкции попросту исчезла.

invisible · 23.10.2014 18:17:46

vov написал:
Оригинальное сообщение #882274
Это "результат" Вашей трактовки, и только.

Наверное, погибший Петропавловск мне померещился.

Простите, но в таких случаях надо доказывать свои утверждения. Не мог ли бы вы в таком случае описать известные вам боевые или иные действия эскадры за отмеченный период.

vov написал:
Оригинальное сообщение #882274
Нет, это как раз я не хотел бы обидеть Вас.Понимаете, для Вас мои аргументы - не аргументы. А для меня Ваши, как бы это сказать, довольно экзотичны:-).Ей-богу, мое предложение (как бы прекратить "обмен") продиктовано только добрым отношением.

Я честно говоря, как металлург, не привык витиевато разговаривать. И действительно ничего не понимаю из того, что вы сейчас сказали.
По моему скромному мнению, аргументы должны быть конкретны, а персональные особенности для конструктивного разговора значения не имеют.

karl.78 · 23.10.2014 19:48:42

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882155
а другой утверждает, что все они 10 июня были целехонькими

Тогда почему они тогда не дали бой?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882155
Угу. Вот с 31 марта по 10 июня благодаря Макарову эскадры в ЖМ не было. Японцам никто не препятствовал высаживаться и укрепляться.

А почему после гибели Макарова эскадра не выходила в море. Мог вывести корабли по мере готовности в море, чтобы Того бегал постоянно к П.А. А когда весь флот пошел в прорыв у Того кто был бы в ремонте из за поломке машин или из за подрыва на мине.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882155
Нет, в том, что 1ТОЭ погибла так рано.

А почему она не пошла в море осенью? Ведь к 28 августу весь флот был готов.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882155
близости базы противника, отданной врагу Макаровым,

А почему не строили эту базу при Старке, не минировали. Почему должны были все это делать при Макарове, когда японский флот превосходил русский по количеству ЭБР на море?

alstep написал:
Оригинальное сообщение #882179
По обвинениям (не столько вашим, сколько других) получается, что Макаров, как "агент иностранных разведок" намеренно подорвал себя со штабом, что бы нанести поражение русскому флоту.

Возможно вы и правы, сейчас слышал, что русская армия нарочно отступала к Сталинграду, чтобы заманить Паулюса в котел.

karl.78 · 23.10.2014 20:30:49

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882242
минирование Бицзыво -Эллиотов

А почему Алексеев не сделал это после гибели Макарова. У него был мин.заг и крейсера для сопровождения.?

А кого надо было назначить вместо Макарова? Что он смог бы сделать?

Отредактированно karl.78 (23.10.2014 20:37:25)

Пересвет · 23.10.2014 21:52:09

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882155
Так я и не пойму, откуда взялось это отрезание, когда высадки не было

А зачем куда-то высаживаться, чтобы отрезать (от снабжения из ВМБ) гарнизон на острове?!

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882155
с 31 марта по 10 июня благодаря Макарову эскадры в ЖМ не было. Японцам никто не препятствовал высаживаться и укрепляться.

Во-первых, что смогла бы сделать японская армия летом-осенью 1904-го если бы был перекрыт "конвейер" поставок из Японии?
Во-вторых, вы признаёте, что эскадра всё-таки могла предотвратить высадку японцев, и "курс" Макарова был верным?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882155
в том, что 1ТОЭ погибла так рано.

Так потому и погибла, что сидела в Порт-Артуре (пока её с двух сторон не выгнали в море). И это должен был делать Макаров в ожидании Второй эскадры?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882155
Про минирование Бицзыво-Эллиотов уже забыли?

Во-первых, откуда должна была взяться уверенность, что высадка будет предпринята именно там?! Во-вторых, кто обеспечит прикрытие "Амура" для этой постановки? В-третьих, почему полагаете, что протралить там берег японцам будет сложнее, чем в Талиенванской бухте?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882155
и с этим соотношением в пользу японцев однако, эскадра не могла пройти во Владик без боя

Вообще-то, эскадра была направлена Алексеевым в море как раз для боя, с ослабленным противником!

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882155
минирования ПА и близости базы противника, отданной врагу Макаровым,

...а также и остальными адмиралами. И что значит "отданной"?! Чтобы что-то отдать, нужно сначала этим владеть! А русская армия и флот Эллиотами не владели. Так было и до войны, и в первые месяцы ей, до прибытия Макарова. Сказки про возможность укрепления в марте, и удержание Эллиотов в апреле в условиях владения морем противником - уже даже не смешны.

Пересвет · 23.10.2014 22:07:07

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #882182
Только неспособность Того покончить с 1 эскадрой самостоятельно побудила их принять решение о взятии крепости с суши. Если бы эскадра в марте ушла из Артура,

Эскадра осенью фактически "ушла" (на дно), но штурмов крепости это не отменило. К чему японцам "за спиной" группировка русских на Квантуне?

ser56 · 23.10.2014 22:08:57

alstep написал:
Оригинальное сообщение #882171
Переписка Макарова + описание действий. И даже такая цель как "овладение морем", это не самоцель, а все тоже прерывание морских сообщений.

а можно конкретнее, точные фразы автора? чтобы понять ваш мысленный процесс?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #882172
ловом, история РЯВ всё ещё ждёт нормального дипломированного историка. 31 марта российский флот потерял командующего со штабом - любой нормальный историк назвал бы это тяжелейшим поражением, но мы до сих пор думаем, что 31 марта потеряли "всего лишь броненосец". Ну, или, вдобавок, "вождя" (флот и племя арроваков - штуки одного порядка, видимо).

просто браво! вы точно выразили сразу 2 важных мысли, но первая на поверхности, а вот вторая мне не попадалась! если ваша, поздравляю!

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #882093
Служат в армии ради карьеры.

служат служивые, недоросль! у вас есть звание?

Пересвет · 23.10.2014 22:09:57

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882242
Я вам конкретно описал, каким образом обеспечивается выигрыш этого месяца - минирование Бицзыво -Эллиотов и удержание последних островов. Причем, вы сами согласились, что за обладание последними еще придется побороться. Здесь не фантазия, а простейшая логика.

Не столько логика, сколько послезнание в стиле: "Ага, мы знаем, что японцы пошли сюда, значит и нам надо было действовать в том направлении!" А вот высадились бы японцы под Инкоу - вы сейчас "пинали" бы Макарова за то, что не завалил минами окрестности Инкоу. И про Бицзыво - ни слова.

ser56 · 23.10.2014 22:12:12

alstep написал:
Оригинальное сообщение #882177
а и его вышестоящее руководство. Их мнение важнее.

это вы в точку, главное угодить начальству!

ser56 · 23.10.2014 22:28:17

vov написал:
Оригинальное сообщение #882195
откуда русская сторона могла обо всем этом знать?

лучший ответ, разведкой! но СОМ не позволял ВОК!

vov написал:
Оригинальное сообщение #882198
то зависело практически исключительно от японской стороны.

что то вы с аргументами сегодня не очень... воюют двое, а если поймать мн и прочих в ловушку, потопить пару раз? может и интенсивность упадет?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882242
ослезнание, как раз, и позволяет нам судить насколько он оказался способным к этому.

верно!

karl.78 · 23.10.2014 22:38:57

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882370
у вас есть звание?

У меня два звания: военное и гражданское. Армия я хорошо знаю, я сын военного.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882370
служат служивые, недоросль!

Если Вы так про меня считаете, это ваша права.
Но я думаю что хватит заниматься ерундой из нашей жизни, а займемся лучше историей в реале. Чтобы узнать почему у нас такая жизнь.

Как думаете если бы Витгефт не отменил операцию Колчака, могла эта операция изменить стратегию японской войны?

karl.78 · 23.10.2014 22:41:15

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882380
разведкой! но СОМ не позволял ВОК!

А где шанс что японский флот не подловит ВОК у Влв или у японских берегов?

ser56 · 23.10.2014 22:41:23

vov написал:
Оригинальное сообщение #882272

Макаров понимал наши слабости: неудобство нашего базирования на ДВ и "перекошенный" в сторону Бр состав ТФ. С

можно подробнее про этот перекос? или он не считал асамы быстрым крылом? но и тогда 6/7 разве перекос, с учетом ТТХ?

alstep · 23.10.2014 22:57:30

realswat написал:
Оригинальное сообщение #882241
Это - следствие событий 31 марта. А последние - вина Макарова.

В подрыве П. доля вины есть. Но не в последующих событиях.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #882247
Я понимаю, в ответ на что Вы писали. Но я не уверен, что под выбранной Макаровым стратегией Вы понимаете то же, что и я.

А, ну до войны он видел так (и называет это тактикой):

Спойлер :

realswat написал:
Оригинальное сообщение #882248
А в чём выражалась высота духа?

А вот не знаю.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882250
То есть, то что оказались у разбитого корыта, вины Макарова нет? ...
Вы хотите сказать, что это не результат деятельности Макарова? А чей тогда интересно знать?

Определенная вина конечно есть. А результат - в основном от деятельности Того.

Пересвет · 23.10.2014 23:00:55

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882380
лучший ответ, разведкой

И что выяснит разведка? Что в день "Х" в таком-то районе находились такие-то корабли. И как это поможет узнать обстановку там в день "Y"? Тем более, что появление ВОК как раз может и изменить там японский корабельный состав, в сторону усиления.

alstep · 23.10.2014 23:06:46

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882370
а можно конкретнее, точные фразы автора? чтобы понять ваш мысленный процесс?

Двух фраз хватит?
"Задача нашего флота — помешать Японии высадить свои войска на континент,..."
"...на флот возложена ответственная роль — не допустить Японию высадить на континент свои войска."

3apa3a · 23.10.2014 23:13:38

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882367
Эскадра осенью фактически "ушла" (на дно), но штурмов крепости это не отменило.

Вторая эскадра была уже в пути. Японцам надо было и ее тоже лишить базы в желтом море. Впрочем, японский генштаб разрешил Ояме забирать из третьей армии часть войск немедленно, сразу после уничтожения кораблей первой эскадры. Но тот предпочел получить третью армию целиком.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882367
К чему японцам "за спиной" группировка русских на Квантуне?

Группировка без снабжения - это лагерь вооруженных военнопленных. Для наблюдения за ним требуется гораздо меньше войск, чем целая армия с осадной артиллерией.

Пересвет · 23.10.2014 23:30:48

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #882402
Вторая эскадра была уже в пути. Японцам надо было и ее тоже лишить базы в желтом море.

Ещё один повод не отказываться от штурма крепости.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #882402
Группировка без снабжения - это лагерь вооруженных военнопленных.

И без налаженного снабжения эта группировка может долго продержаться (и продержалась!), сохраняя угрозу японской армии с двух сторон.

ser56 · 23.10.2014 23:50:34

alstep написал:
Оригинальное сообщение #882397
А, ну до войны он видел так (и называет это тактикой)

это благие намерения.... а какими силами?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882398
И что выяснит разведка? Чт

открою вам тайну, дипломированный, разведка это процесс, если ее не вести, то ничего и не узнаешь...

alstep написал:
Оригинальное сообщение #882400
адача нашего флота — помешать Японии высадить свои войска на континент,..."
"...на флот возложена ответственная роль — не допустить Японию высадить на континент свои войска."

таки задача не решаемая, они высадились... это задача превентивной войны...

Пересвет · 24.10.2014 01:13:41

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882417
открою вам тайну, дипломированный, разведка это процесс, если ее не вести, то ничего и не узнаешь...

Открою вам тайну, бездипломный, разведка резко теряет ценность, если её результаты можно использовать только через период времени за который оперативная обстановка может неоднократно поменяться.

ser56 · 24.10.2014 01:30:33

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882433
Открою вам тайну, бездипломный,

фи, вьюноша, ваш диплом даже для унитаза не годен, только для прохода в касту известно кого, см гареева и прочих....
или может у вас есть индекс Хирша или статьи в журналах с if>2?
кстати, разведка вскрывает не только цели для удара, но для вас это сложно:D

Пересвет · 24.10.2014 02:27:11

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882434
фи, вьюноша, ваш диплом даже для унитаза не годен,

Свой там и нашли? *haha*

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882434
разведка вскрывает не только цели для удара

Не важно, если информация устаревает раньше, чем её можно использовать. "Но для вас это сложно"(с).

#1351 23.10.2014 16:43:50

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#1352 23.10.2014 16:54:59

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

alstep написал:

#1353 23.10.2014 16:59:40

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

invisible написал:

#1354 23.10.2014 17:34:48

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

vov написал:

#1355 23.10.2014 18:17:46

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

vov написал:

vov написал:

#1356 23.10.2014 19:48:42

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

alstep написал:

#1357 23.10.2014 20:30:49

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1358 23.10.2014 21:52:09

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#1359 23.10.2014 22:07:07

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

3apa3a написал:

#1360 23.10.2014 22:08:57

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

alstep написал:

realswat написал:

karl.78 написал:

#1361 23.10.2014 22:09:57

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1362 23.10.2014 22:12:12

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

alstep написал:

#1363 23.10.2014 22:28:17

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

vov написал:

vov написал:

invisible написал:

#1364 23.10.2014 22:38:57

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

ser56 написал:

ser56 написал:

#1365 23.10.2014 22:41:15

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

ser56 написал:

#1366 23.10.2014 22:41:23

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

vov написал:

#1367 23.10.2014 22:57:30

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

invisible написал:

#1368 23.10.2014 23:00:55

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

ser56 написал:

#1369 23.10.2014 23:06:46

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

ser56 написал:

#1370 23.10.2014 23:13:38