Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #884284
Наместник и Старк по плану хотели крейсера посылать как на запад к Шандуню, так и на восток чуть ли не до Чемульпо, то есть освещать окрестность и показывать присутствие в районах до 150 миль от базы.

Нашёл где это было: Докладная записка Флаг-Капитана Штаба Начальника эскадры Тихого океана. 4 Февраля 1904 года (Капитан 1-го ранга Эбергард)
По этим соображениям, выходу нашей эскадры в море, с целью встретить неприятеля и вступить с ним в бой, должен предшествовать осмотр моря нашими крейсерами, которые предварительно должны произвести тщательную разведку, как западной половины Печелийского залива и части Ляодунского залива, так и восточной части моря, в сторону места крейсерства неприятельской эскадры Шантун-Клиффорд. Осветив себе эту местность и определив силы неприятеля, можно будет решить вопрос о наступлении, с целью боя с ним на расстоянии 100-300 миль от нашего опорного пункта Порт-Артур.

P.S. Кстати Эбергард считал вполне безопасным присоеденить к крейсерам Монголию так как её скорость была 15-16 уз. - это к вопросу о том могли ли японцы отрезать крейсера от ПА, ему на месте наверное виднее.

realswat написал:

#884035
    alstep написал:
    Оригинальное сообщение #883816
    Вопрос в том, что и как виделось в феврале-марте. Был ли виден другой путь?

Безусловно, был виден. И в феврале этим путём потихоньку шли. Если б энергию Макарова да на этот правильный путь - вот было бы дело.

И какой же это был путь? Путь Старка разве не определялся инструкцией наместника:
"1) ...главной вашей заботой должно быть сохранение броненосцев на случай решительных действий, сообразно обстоятельствам, одним из которых является необходимость воспрепятствовать высадки на побережье Ляотунга."

realswat написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #883816
    На основании того, что он был флагманским? В принципе, да, можно предположить. Но это ваш расчет, а не японцев.

Про расчёт японцев, увы, известно немного.

То, что написали они сами в Мэйдзи. Вполне можно судить.

realswat написал:

Я не называл действия Макарова гарантировано неправильными. Я говорил о том, что наиболее вероятным результатом на избранном им пути было поражение. Поскольку был избран путь "генерального сражения", а у японцев был безусловный перевес в силах.

Если бы "генеральное сражение" состоялось до ввода в строй поврежденных кораблей, то да, скорее всего было бы поражение. Но, Макаров и не торопился в бой в таком составе. Не надо на него вешать лишнее.

realswat написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #883816
    Но возможно не столько эмоции, сколько, по еще одной поговорке, "хочешь сделать хорошо - сделай сам".

Так это приговор любому начальнику.

Если возвести в абсолют, то да, так и получится. Но зачем впадать в крайности.
Того, к примеру, мог бы сидеть в боевой рубке и слушать доклады, но предпочитал видеть все своими глазами. Такого рода примеров уйма.

realswat написал:

#884046
    alstep написал:
    Оригинальное сообщение #883511
    Про те же миноносцы. Что он должен был сделать? Проводить разведку крейсерами? Зачем, что бы это могло дать?

Я уже говорил про "информационное превосходство" японцев, и про то, что Макаров ценности информационного превосходства не понимал и предполагал, что от "Аскольда" в линии когда-то там потом будет больше пользы, чем от "Аскольда" в разведке сейчас. Это - ошибка, причём грубая.
И я уже, опять же, писал - "свободная охота", то есть посылка наугад, есть наименее эффективный способ применения миноносцев.
Посылка крейсера к о-вам Эллиот дала бы информацию о том, действительно ли там находится противник, какой, в каких силах. Это, в свою очередь, дало бы возможность спланировать атаку. Или не тратить ресурс миноносцев "впустую", если противника там нет.

"Информационное превосходство" японцев, разве кто-то отрицает? А вот то, что Макаров якобы не понимал ценности информационного превосходства, на основании чего сей вывод? Ваш пример про "Аскольд"? Так он слишком абстрактен.
Старк, чаще всего посылал в разведку именно миноносцы и к тем же Эллиотам. А по мнению исторической комиссии, на период Старка, результат всех разведок выглядит так:
"Помимо нескольких мелких разведок крейсерами и миноносцами, которые никаких данных о разделении неприятельских сил доставить не могли и обыкновенно кончались тем, что неприятеля при рекогносцировках не находили..."
Уж не буду дублировать ув.ЗараЗа.

#884097
realswat написал:
Оригинальное сообщение #883628
любая критика критики Макарова строится на основе идеи о том, что альтернативные действия не дают гарантированного результата.

А по вашим словам получается, что альтернативные действия дают гарантированный результат. Неужели это правильная идея?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884777
А вот то, что Макаров якобы не понимал ценности информационного превосходства, на основании чего сей вывод?

На основании его собственных слов.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884777
Старк, чаще всего посылал в разведку именно миноносцы и к тем же Эллиотам.

Вы ошибаетесь.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884777
А по мнению исторической комиссии,

А труд исторической комиссии писал триумвират уровня Тегетгофа-Нельсона-Канингема?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884777
А по вашим словам получается, что альтернативные действия дают гарантированный результат.

Не получается.

realswat написал:

#884779
    alstep написал:
    Оригинальное сообщение #884777
    А вот то, что Макаров якобы не понимал ценности информационного превосходства, на основании чего сей вывод?

На основании его собственных слов.

Приведите пожалуйста.

realswat написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #884777
    Старк, чаще всего посылал в разведку именно миноносцы и к тем же Эллиотам.

Вы ошибаетесь.

В чем именно? Что Старк чаще посылал миноносцы, чем крейсера или канонерские лодки, или то, что миноносцы "бегали" в том числе и к Эллиотам?

realswat написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #884777
    А по мнению исторической комиссии,

А труд исторической комиссии писал триумвират уровня Тегетгофа-Нельсона-Канингема?

А разве Тегетгоф-Нельсон-Канингем, писали что крейсер в разведке важнее, чем крейсер в бою? Впрочем, может и писали Может все-таки будем поближе к земле, то бишь к воде.

realswat написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #884777
    А по вашим словам получается, что альтернативные действия дают гарантированный результат.

Не получается.

Ну, как хотите.

realswat написал:

#884776
В этой записке нет никакого тайного знания, которое было получено в бою 28 июля. Это - элементарный тактический анализ ситуации, в котором Вирен оперирует двумя очевидными фактами: у японцев больше кораблей и у японцев превосходство в скорости.

Уже есть информация, что не удаётся выбить артиллерией хотя бы флагманский корабль противника, не говоря уже об остальных кораблях.
К тому же Вирен не пишет о бое вплоть до уничтожения наших ЭБРов (что, как я и говорил, может сопровождаться потерями в кораблях и у противника). Он пишет лишь о повреждениях наших кораблей, затрудняющих дальнейший путь к Владивостоку. Опять же, Вирен пишет не о бое в районе высадки (и дальнейшего снабжения) японского десанта с отходом к Порт-Артуру, а о походе (сопровождаемом боем) до Владивостока, что сложнее.
И он пишет о "втором, третьем, четвёртом отрядах" японских кораблей (которые будут содействовать японским ЭБРам), которым нам нечего противопоставить. Но у Макарова имеется отряд бронепалубников I-го ранга во главе с "Баяном". Да и эск. миноносцев побольше, чем у Вирена. К тому же и "Цесаревич" у Вирена уже находился в Циндао, и на кораблях - некомплект орудий, и ремонтироваться пришлось под обстрелом противника. Как тут ему не приуныть в своих рассуждениях? У Макарова ситуация получше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #884820
Уже есть информация, что не удаётся выбить артиллерией хотя бы флагманский корабль противника, не говоря уже об остальных кораблях.

Замечательно, только Вирен как-то пропустил эту информацию. Он как раз пишет о том, что выбить японский корабль из строя можно - другое дело, что выбитый не будет утоплен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #884820
К тому же Вирен не пишет о бое вплоть до уничтожения наших ЭБРов (что, как я и говорил, может сопровождаться потерями в кораблях и у противника).

Ну, так Вирен-то дело пишет, а Вы - ерунду. Бой "до уничтожения наших ЭБР" - это бой, включающий стадию "добивания", на которой никаких потерь у японцев уже точно не предвидится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #884820
о бое в районе высадки

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #884820
Цесаревич

Ага, ага.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #884820
у Макарова имеется отряд бронепалубников I-го ранга во главе с "Баяном".

Ага, ага.
И в линии, и не в линии.

Отредактированно realswat (02.11.2014 11:24:09)

Скучный Ёж написал:

#884833
Мнение некоторых сформулировано в посте №3 этой темы, дальше обсуждение и уточнение.

А и правда. Можно начать сначала.

realswat написал:

#862223
1. Макаров не выполнил анализа стратегической ситуации (так, как это сделал Скрыдлов по пути на Дальний Восток), в связи с чем не имел чёткого представления о необходимом порядке действий, поскольку, судя по всему не смог сам для себя сформулировать какую-либо чёткую цель, кроме "генерального сражения" (подготовка к которому была единственным видом сравнительно планомерной деятельности Макарова)

Поскольку документы штаба погибли, что либо утверждать и опровергать сложно. Цель на "генеральное сражение" сама по себе достаточно обьемная и вполне себе четкая. И нужно ли формулировать сразу несколько целей?

realswat написал:

2. В силу ставки на "генеральное сражение" Макаров не уделял должного внимания активной "малой войне", в том числе крейсерской (сделав главной задачей ВОК задачу оборонительную (мешать высадке японцев в северо-восточной Корее) и попутно прямо запретив выходы в море на время ожидавшейся высадки в Инкоу "организовал" длительный простой отряда)

Что вполне соответствует п.1 выше. Больше внимания главной цели. Да и судьба ему выделила месяц.

realswat написал:

3. Несмотря на желание "постепенно расширить район действия эскадры", начав с установления господства в районе Квантуна, не продвинулся в решении этой задачи (постановка мин японцами на внешнем рейде в последнюю ночь командования Макарова тому свидетельством).

Желания не всегда совпадают с возможностями. Действовал по возможностям. Да, за месяц не продвинулся.
Старк с Алексеевым много чего планировали, а воз ... так и не сдвинулся.

realswat написал:

4. Несмотря на желание "перехватить инициативу", действовал реактивно, раз за разом отвечая на действия японцев (меры по защите от обстрелов с моря после обстрела с моря; меры по защите прохода после очередной атаки брандеров и т.п.)

А как еще действовать пока не "перехватил". Странный упрек.

realswat написал:

5. Не оценил важность защиты внешнего рейда: меры в этом направлении (как то минные постановки и/или организация регулярного патрулирования подходов к рейду или самого рейда) не принимались.

Меры по защите внешнего рейда принял еще Старк. Макаров принял дополнительные меры. Недостаточно? Да, сейчас видно, что недостаточно. Но тогда это было неочевидно.

realswat написал:

6. Один из выбранных вариантов реакции - выход в море с броненосцами при появлении противника - в сочетании с превосходством японцев в силах, вынуждавших русских держаться под прикрытием батарей, и в сочетании с отсутствием контроля над внешним рейдом, закономерно привели к катастрофе 31 марта.

А как еще готовить главные силы к бою, не выходя в море? А закономерность, на мой взгляд, натянута.

Скучный Ёж написал:

А если ещё и пост №1 прочесть то видно, что Макаров и миноносцами разведку вёл менее интенсивно чем Старк.

Я согласен с очевидным, что Макаров разведку миноносцами вел менее интенсивно, чем Старк. Но поясните, к каким конкретно проблемам это привело?

karl.78 написал:

#884686
Вы тут рассказываете о глупости Макарова, который не смог создать базу на Эллиотах. Я вам задал конкретные вопросы, что, как и сколько по времени надо для создание на Эллиотах.Только смешной вопрос я вам не задал, кто из офицеров знает хорошо Эллиоты в 1 ТОФ? Я просто предложил а реально ее было создавать или безумие?

Вам конкретно ответили, но если не доходит, то что тут поделаешь. Считать, что русские тогда были глупее японцев и неспособные что-либо сделать, это тоже смахивает на безумие.

karl.78 написал:

#884686
Вы уверены что в июле туман может стоять больше двух суток? Того после получения сигнала может спокойно идти из Чемульпо к Цусимскому проливу. Там даже даться русский флот. Шанс вернуть у русских минимальный и уйти на скорости тоже. И был 29-30 июля первая цусима.

Типа русские будут телепать мимо Чемульпо двое суток.
Дорогой, даже 5 часов отставания для японцев критично.

karl.78 написал:

#884686
А может подбитый японский миноносец выкинулся на берег и не дошел до базы или кувыркнулся по пути а экипаж сняли. А после ввода нового миноносца и появился. Корбетт когда писал про ПМВ, хвалил свой британский флот. Словно он один выиграл всю войну на море а британская армия на полях франции.

Давайте без сказок.

karl.78 написал:

#884686
Тут говорят эффективность действий русских адмиралов:Старк: Ретвизан, Цесаревич, Паллада долгий ремонт потеря кораблей на море на большой срокВаряг-гибель корабля ( потеря экипажа 560 человек), Кореец-гибель корабля ( потеря экипажа 168 человек), Енисей-гибель корабля ( потеря экипажа 89 человек), Боярин-гибель корабля ( потеря экипажа 6 человек), Манжурия гибель для крепости ( потери экипажа 168 человек). Итого 991 человек.Макаров: Победа подрыв на мине, из трусости младшего флагмана.Петропавловск гибель ( потеря экипажа 679 человек), Стерегущий, Страшный гибель кораблей ( потеря экипажа 104 человека) Итого 783 человека.Витгефт: Гибель миноносцев Бураков, Боевой, Бдительный, Внушительный,Внимательный, Амур, Баян ( он в море после подрыва так не вышел, можно зачислить в ранг погибших), Решительный.Сражение в котором выиграли японцы, а русская эскадра разоружилась или погибла: Цесаревич, Аскольд, Диана, Новик, Бесстрашный, Беспощадный, Бесшумный, Бурный, Грозовой потеря для обороны крепости 2442 человека с пушками и продовольствием.Так при ком флот погиб?

Не при ком, а по чьей вине. Разные вещи. 31 марта был критический момент, определивший сульбу флота. Дальше была агония.

Пересвет написал:

#884734
Могут за джонкой последовать.

Могут. Я ж табличку привел специально, что бы показать факт гибели 5 японских миноносцев на минах. Размен миноносца на джонку русских устроит.
Правда, ночью он её просто не обнаружит.

Пересвет написал:

#884734
Где?

У ПА.

Пересвет написал:

#884734
Так кто будет джонками управлять?

Так и я бы смог, если б позволили.

Пересвет написал:

#884734
Знаете, для работы динамо-машины вовсе не обязательно, чтобы была ещё одна на складе.

Ну для гуманитария, конечно, не обязательно, а вот для производственника необходимо.

Пересвет написал:

#884734
Тогда сообщите, когда Того подходил при Макарове к Порт-Артуру с неполным комплектом ЭБРов.

Дева не только без ЭБРов, но и без асамоидов подходил.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884873
Поскольку документы штаба погибли, что либо утверждать и опровергать сложно.

Вообще-то живыми остались непосредственный начальник (Алексеев), флагманы и командиры кораблей. Если Макаров имел некий секретный план, которого никто из перечисленных в глаза не видел - то Макаров мальца накосячил, скажем так.
Ну а реально плана операций у Макарова просто не было - медицинский факт.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884873
И нужно ли формулировать сразу несколько целей?

Нет, не нужно.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884873
Да и судьба ему выделила месяц.

Нет, это Макаров так свои действия построил, что через месяц погиб.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884873
Желания не всегда совпадают с возможностями. Действовал по возможностям. Да, за месяц не продвинулся.

Действовал НЕ по возможностям. Во-первых, ставка на генеральное сражение - НЕ по возможностям, противник сильне.
Во-вторых: практически свободную силу - ВОК - не задействовал, разведку крейсерами не вёл, миноносцы разбазаривал в дальних разведках при том, что сам же поначалу получил сравнительно удачный пример правильного их использования: бой отряда Матусевича. Но, поскольку одновременно с этим боем потерял "Стерегущий", получив удар по самолюбию, то с водой выплеснул ребёнка.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884873
А как еще действовать пока не "перехватил". Странный упрек.

Странно, что я уже непосредственно с Вами обсуждал пример активных действий русского флота - и реактивных действий флота японского.
А именно - выход ВОК к Гензану в феврале и ответная операция Камимуры против Владивостока.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884873
А как еще готовить главные силы к бою, не выходя в море?

Во-первых, никто пока не доказал, что силы не были готовы к бою. Это - мнение Макарова, не более того.
Во-вторых, речь шла не об учебных выходах в море, а о выходах в море при появлении противника - когда эскадра выходила на внешний рейд и держалась там под защитой батарей. Действие, которое легло в основу плана японской операции 30/31 марта. И действие, которое ничем не грозило японцам, поскольку было действием пассивным, вынудить противника атаковать русскую эскадру на внешнем рейде Макаров не мог.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884874
А если бы узнал...?

то ... альтернативные действия не дают гарантированного результата.

Отредактированно realswat (02.11.2014 14:37:03)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #884738
А в марте, имея сведения о ЯКВ и ИАВ (сколько кораблей там погибло на минах?) с чего вдруг Макаров должен был придти к выводу об эффективности минных заграждений,

А Того - с чего пришёл?

realswat написал:

#884885
    alstep написал:
    Оригинальное сообщение #884873
    Поскольку документы штаба погибли, что либо утверждать и опровергать сложно.

Вообще-то живыми остались непосредственный начальник (Алексеев), флагманы и командиры кораблей. Если Макаров имел некий секретный план, которого никто из перечисленных в глаза не видел - то Макаров мальца накосячил, скажем так.
Ну а реально плана операций у Макарова просто не было - медицинский факт.

Как вариант, план мог быть не до конца составлен и поэтому не был доложен Алексееву. В общем, утверждать можно что угодно, доказать нельзя. Вот у старка был план, но действий не было.

realswat написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #884873
    Желания не всегда совпадают с возможностями. Действовал по возможностям. Да, за месяц не продвинулся.

Действовал НЕ по возможностям. Во-первых, ставка на генеральное сражение - НЕ по возможностям, противник сильне.
Во-вторых: практически свободную силу - ВОК - не задействовал, ...

Второе, на тот момент, определялось первым. А как помешать высадке японцев, которая будет осуществляться под прикрытием главных сил, без генерального сражения? А то, что противник сильнее, по коэффициентам - да. Но как противник себя покажет в эскадренном бою главных сил, кто в то время это знал? "Нельзя научиться плавать, не войдя в воду."

realswat написал:

разведку крейсерами не вёл, ...

Какой реально результат можно было бы получить, в той обстановке, проводя разведку крейсерами?

realswat написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #884873
    А как еще действовать пока не "перехватил". Странный упрек.

Странно, что я уже непосредственно с Вами обсуждал пример активных действий русского флота - и реактивных действий флота японского.
А именно - выход ВОК к Гензану в феврале и ответная операция Камимуры против Владивостока.

Ненене, не со мной. Но, впрочем не важно. Это возможно и было бы, в случае отказа от "генерального сражения". А необходимость отказа нужно еще обосновывать.

realswat написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #884873
    А как еще готовить главные силы к бою, не выходя в море?

Во-первых, никто пока не доказал, что силы не были готовы к бою. Это - мнение Макарова, не более того.

После стояния в резерве был один выход и уже готова к бою?

realswat написал:

Во-вторых, речь шла не об учебных выходах в море, а о выходах в море при появлении противника - когда эскадра выходила на внешний рейд и держалась там под защитой батарей.

Приучал к боевым выходам.

realswat написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #884874
    А если бы узнал...?
то ... альтернативные действия не дают гарантированного результата.

Тогда зачем на них настаивать?

invisible написал:

#884878
31 марта был критический момент, определивший сульбу флота. Дальше была агония.

Тогда уж критический момент был в ночь на 27 января! Главный "редиска" - Старк! Верно?

invisible написал:

#884878
Я ж табличку привел специально, что бы показать факт гибели 5 японских миноносцев на минах.

Это к марту японцы столько потеряли?! "Давайте без сказок."(с)

invisible написал:

#884878
У ПА.

В каком именно месте, в какой день?

invisible написал:

#884878
Так и я бы смог,

Да вы бы с одним "Петропавловском" Того в Сасебо загнали бы, и заставили бы самозатопиться.

invisible написал:

#884878
для производственника необходимо

Мистика какая-то - как присутствие на складе лишней динамо-машины может влиять на работу остальных?

invisible написал:

#884878
Дева не только без ЭБРов, но и без асамоидов подходил.

"Дева" - это оперативный псевдоним Того?

invisible написал:

#884879
Не трудно сообразить, что для успеха в генсражении нужно хоть как-то в силах подравняться.

Ушаков был явно не очень сообразительный. Тупой как и Макаров, верно?