karl.78 написал:

#883881
Уважаемый друг! Я вижу что вы знаток этих островов и обороны.Допустим я буду Макаров. А вас, я назначаю комендантом новой крепости Эллиот.Прошу предоставить:1. Количество пушек и снаряд2. Сколько вам мин нужно сразу поставить и на какой глубине?3. Сколько мин надо оставить в резерве,4. Сколько надо будет плотиков для мин.5. Количество людей и какой специальности.6. Количество судов, название и тоннаж и суда сопровождения. Для доставки основных средств.7. Сколько надо перевязочных средств, продуктов, и других припасов. В случаи плохой погоды в море на 20 суток.8. Составить схему движений кораблей и средств навигации:   а. В темное время.   б. В тумане.   в. В случаи патрулирование вражеских кораблей.9. Предоставить схему эвакуации с островов.10. Предоставить карты и схемы обороны, как сухопутных так и морских карт.Если вы сможете предоставить ответ в течении 5-10. Тогда соглашусь с вами что Макаров допустил грубую ошибку. А если вы не сможете то у вы.

К чему всё это? Важно было обозначить там свое присутствие, а сколько войск и пушек там японцам всё равно неизвестно. В планах сухопутной армии задачи штурма островов не было. Это довольно глупо стратегически тратить время на захват каких-то островов вместо продвижения войск на континенте.
То есть, проблема овладения островами всецело лежала на флоте Того. Но и для него было бы довольно глупо жертвовать экипажами кораблей в борьбе с сухопутными силами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #883839
P.S. И как он будет оправдываться

Вы упорно продвигаете мысль о том, что для Макарова главными были репутационные и карьерные интересы. Вы действительно считаете его таким... нехорошим человеком?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #883511
Про те же миноносцы. Что он должен был сделать? Проводить разведку крейсерами? Зачем, что бы это могло дать?

Я уже говорил про "информационное превосходство" японцев, и про то, что Макаров ценности информационного превосходства не понимал и предполагал, что от "Аскольда" в линии когда-то там потом будет больше пользы, чем от "Аскольда" в разведке сейчас. Это - ошибка, причём грубая.
И я уже, опять же, писал - "свободная охота", то есть посылка наугад, есть наименее эффективный способ применения миноносцев.
Посылка крейсера к о-вам Эллиот дала бы информацию о том, действительно ли там находится противник, какой, в каких силах. Это, в свою очередь, дало бы возможность спланировать атаку. Или не тратить ресурс миноносцев "впустую", если противника там нет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #884046
Посылка крейсера к о-вам Эллиот дала бы информацию о том, действительно ли там находится противник, какой, в каких силах.

Примерно 100 миль туда и столько же обратно - на полном ходу и днем? Пусть даже 10 часов + время на разведку. Плюс время на доклад, на анализ обстановки, на планирование операции - в ту же ночь (сразу после возвращения крейсера) спланированная с учетом результата разведки операция миноносцев вряд ли возможна.
А на следующую ночь полученная от крейсера информация уже устареет. 
Ну, и поскольку сам факт разведки днем вряд ли останется незамеченным - то и противник тоже примет меры. Например, выйдет на ночь со стоянки в море. Да и на внезапность уже можно не рассчитывать.
Так что неочевидно, что лучше - внезапно появиться миноносцам (пусть и с риском никого не обнаружить и потратить ресурс впустую) или атаковать по плану, но уже настороженного противника.

Того, например, предпочел добиться внезапности 27 января, пусть и ценой ослабления ударной группы вдвое.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884069
Примерно 100 миль

Примерно 70 миль - от внешнего рейда Порт-Артура до непосредственно рейда о-вов Эллиот. Видно будет, соответственно, с дистанции меньшей.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884069
Пусть даже 10 часов + время на разведку.

Тогда уже радио придумали, так-то.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884069
на планирование операции - в ту же ночь (сразу после возвращения крейсера) спланированная с учетом результата разведки операция миноносцев вряд ли возможна.

Вы просто не хотите хотя бы чуть-чуть поиграть за "противную" - для Вас - сторону. Допустим, "Аскольд" идёт смотреть, "Баян" же с миноносцами выходит куда-нибудь к Сан-шан-тао.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884069
Ну, и поскольку сам факт разведки днем вряд ли останется незамеченным - то и противник тоже примет меры.

Идея про "спугнуть" высказывалась ещё ув. Пересветом.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884069
Например, выйдет на ночь со стоянки в море

Что ж это за противник такой? Зачем тогда он пришёл на эту стоянку?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884069
Да и на внезапность уже можно не рассчитывать.

Рассчитывать на то, что противник будет "спать", тоже нельзя.
Русские и не рассчитывали. Кормовые огни закрыли при приближении к Эллиотам, чтобы, стало быть, не выдать себя японцам. Эта мера (по факту абсолютно ненужная, ибо японцев не было) стала первым звеном цепочки, утащившей "Страшный" на дно.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884069
Того, например, предпочел добиться внезапности 27 января, пусть и ценой ослабления ударной группы вдвое.

Интересно, как бы у Того получилось "организовать внезапное нападение на русскую эскадру", если бы он предпочёл не добиваться внезапности.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884069
Так что неочевидно, что лучше

realswat написал:

Оригинальное сообщение #883628
любая критика критики Макарова строится на основе идеи о том, что альтернативные действия не дают гарантированного результата.

Отредактированно realswat (30.10.2014 18:42:51)

realswat написал:

#884038
Вы упорно продвигаете мысль о том, что для Макарова главными были репутационные и карьерные интересы. Вы действительно считаете его таким... нехорошим человеком?

Увы, талантливый пиарщик и карьерист...
Одни рапорты о минных атак во время русско-турецкой войны-шедевр саморекламы

karl.78 написал:

#884146
Выходит все планы прорыва, просто были фарсом. И шанс дойти до ВлВ был не выполним?

возможно выполним.
но Лутонин и здесь недоволен

karl.78 написал:

#884146
А там просто бахнули и потеряли лучшие миноносцы.

не лучшие но и не худшие. гибелью 2х КМ война не заканчивается.
другой вопрос стоило ли держать для ОВР новые корабли с большой дальностью? они больше бы пригодились именно для действий с эскадрой.

Отредактированно Игнат (30.10.2014 22:04:25)

invisible написал:

#883896
японцы на той же территории у тех же китайцев собрали кучу джонок, необходимых для снабжения их армии на Наньшане через минированный еще залив Талиенван.

Джонками управляли китайцы?

invisible написал:

#883896
Производительности для чего?

Для мощных прожекторов, которые должны будут срывать всякие операции против нашего гарнизона и кораблей, стоящих на Эллиотах. Ну, и для обеспечения приёма "снабженцев".

invisible написал:

#883896
Сначала ставится задача, затем под неё рассчитывается необходимое оборудование, а потом уже определяют где что взять.

А если взять неоткуда?

invisible написал:

#883896
сколько ж раз он появлялся там за период Макарова?

Со всеми ЭБРами - всегда. А сколько раз, например, с половиной ЭБРов?

invisible написал:

#883896
Макаров лучше других знал, что Бицзыво пригодно для высадки японских войск, ибо они это делали при нем.

Не надо выдавать нужду за добродетель. Если у Бицзыво в ЯКВ обнаружилось, что имеются недостатки в части высадки десанта, то это не значит, что японцы эти недостатки не устранят и снова наступят на те же грабли.

invisible написал:

#883896
Чушь пишете.

Тому, что вы пишете я порой вообще не могу подобрать приличного определения , но я же об этом не пишу. Или хотите, чтобы я постоянно давал оценку вашим постам? Это мне совсем не трудно.

realswat написал:

#884035
у японцев был безусловный перевес в силах.

Это не мешает им понести серьёзные потери, которые впоследствии затруднят бой с пришедшей Второй эскадрой.

realswat написал:

#884038
Вы упорно продвигаете мысль о том, что для Макарова главными были репутационные и карьерные интересы.

Где я писал, что это было главным?! Тем не менее, и этим моментом нельзя было пренебрегать. Макаров - не "засланец из будущего", который может проигнорировать всех и гнуть свою линию (причём, не имеющую явного преимущества, и зависящую от везения не меньше, чем ген. сражение). А когда эскадра восстановит свои силы, то даже Алексеев будет настаивать на бое с японской эскадрой!

realswat написал:

#884044
Мнение Бубнова

А при чём тут это, если речь выше шла об отправке крейсера на операцию вместе с отрядом миноносцев?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #884097
Тогда уже радио придумали, так-то

20-30 миль. И морзянкой много не передашь.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #884097
Допустим, "Аскольд" идёт смотреть, "Баян" же с миноносцами выходит куда-нибудь к Сан-шан-тао.

Днем?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #884097
Что ж это за противник такой? Зачем тогда он пришёл на эту стоянку?

Уголек и воду принять, боезапас пополнить... Все это прекрасно можно проделать и днем.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #884097
Интересно, как бы у Того получилось "организовать внезапное нападение на русскую эскадру", если бы он предпочёл не добиваться внезапности.

То что у Макарова еще хоть как-то объяснимо , то у Того 27 января - глупость. Война еще не объявлена и какой нибудь невооруженный японский пароход у Дальнего вполне мог провести разведку накануне удара - не вызвав особых подозрений

realswat написал:

Оригинальное сообщение #884097
любая критика критики Макарова строится на основе идеи о том, что альтернативные действия не дают гарантированного результата.

Просто все предлагаемые "альтернативные" действия, приводимые в данной ветке, требуют для своего успеха  гораздо более грубых ошибок противника, чем в реале позволяли себе японцы. ИМХО.

Пересвет написал:

#884163
Джонками управляли китайцы?

Да какая разница кто?

Пересвет написал:

#884163
Для мощных прожекторов, которые должны будут срывать всякие операции против нашего гарнизона и кораблей, стоящих на Эллиотах. Ну, и для обеспечения приёма "снабженцев".

Нет надобности в мощных прожекторах. Достаточно и тех, что на Гайдамаке и канонерках.

Пересвет написал:

#884163
А если взять неоткуда?

То есть без понятия. Если есть завод + офигенный китайский склад, то толковый хозяйственник найдет без проблем.

Пересвет написал:

#884163
Со всеми ЭБРами - всегда. А сколько раз, например, с половиной ЭБРов?

Ну не надо врать только. При Макарове Того с ЭБРами подходил к ПА считанные разы.

Пересвет написал:

#884163
Не надо выдавать нужду за добродетель. Если у Бицзыво в ЯКВ обнаружилось, что имеются недостатки в части высадки десанта, то это не значит, что японцы эти недостатки не устранят и снова наступят на те же грабли.

Вы хоть понимаете что пишете? Это называется свидетельство против себя.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884179
20-30 миль.

Было же уже:

Имѣя въ виду полученные нѣкоторыми судами эскадры хорошіе результаты («Варягъ», «Цесаревичъ», «Баянъ», «Петропавловскъ»), т. е. разстояніе въ 9 0—100 миль, слѣдуетъ предпочесть ограниченное число такихъ хорошихъ станцій и тѣмъ устранить вѣроятность путаницы и безпорядка, столь возможныхъ при участіи разбросанныхъ въ морѣ многихъ, но слабыхъ аппаратовъ; послѣдніе могутъ иногда мѣшать дѣлу изъ усердія, при чемъ будутъ безотвѣтственны въ принесенномъ вредѣ, по невѣдѣнію обѣихъ сторонъ—чье постороннее вмѣшательство исказило телеграмму.

Въ числѣ высланныхъ къ Шантунгу четырехъ крейсеровъ, «Діана» и «Паллада», имѣя старые и плохіе апііараты, были безполезны, ибо эскадра получала телеграммы, или непосредственно съ крайней станціи— «Аскольда», или черезъ «Баянъ», среднія же двѣ станціи могли даже помѣшать.

От Сан-шан-тао до Эллиотов порядка 40 миль.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884179
Днем?

Днём. Я даже больше скажу - днём до Сан-шан-тао Макаров на "Петропавловске" может миноносцы за ручку довести. Тем более, что 29 марта как раз и ходила эскадра на O на 20-30 миль.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884179
Уголек и воду принять, боезапас пополнить... Все это прекрасно можно проделать и днем.

А потом ночку поспать в 60 милях от чужой базы - вдруг противник решит внезапно, давайте поможем?
Это несерьёзно. Противник либо вынужден стоять ночью - и тогда крейсера его не спугнут. Либо не вынужден - и тогда стоять не будет.

Ловить японцев, который, условно, раз в месяц используют рейд для пополнения запасов миноносцев нужно либо ежедневно, либо хотя бы после очередной атаки Порт-Артура.
Ну а если на еждневные патрули у Эллиотов сил нет, а подозрения есть - то да, тогда надо там мин набросать.

В целом же для успешной атаки необходимо:
- знать примерный состав сил противника;
- определить приоритеты целей (броненосцы? крейсера? транспорты?);
- обеспечить достаточный наряд сил;
- обеспечить эффект внезапности;
- обеспечить выход истребителей к месту атаки.

Эффект внезапности достигается:
- выбором времени атаки с учётом особенностей организации службы на кораблях противника (японцы, например, подгадывали свои появления на внешнем рейде Порт-Артура к 0.00 и 4.00 - смена вахт);
- выбором времени атаки с учётом погодных условий, времени восхода/захода Луны;
- выбором неожиданного для противника направления подхода (японцы, опять же, чаще использовали юго-западное направление, от Ляотешаня, а не юго-восточное, откуда шли);
- организацией скоординированных атак с разных направлений, в том числе с использованием отвлекающих отрядов (японцы такой трюк провернули при атаке русских миноносцев в бухте Тахэ 11/24 июля).

Вот так строится нормальный план ночной атаки противника лёгкими силами. Причём, замечу, действия японских истребителей в РЯВ были очень далеки от идеала.
Но то, что изобразили наши моряки в ночь с 30 на 31 марта - вообще убогая импровизация в расчёте на чистое везение.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884179
То что у Макарова еще хоть как-то объяснимо , то у Того 27 января - глупость.

План японской ночной атаки 26-27 января - не идеал. Но я рискну заметить, что вероятность нахождения русской эскадры в Порт-Артуре или Дальнем была мальца выше вероятности нахождения чего-то там такого у Эллиотов в ночь с 30 на 31 марта.

Отредактированно realswat (31.10.2014 11:07:09)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #884179
Просто все предлагаемые "альтернативные" действия, приводимые в данной ветке, требуют для своего успеха  гораздо более грубых ошибок противника, чем в реале позволяли себе японцы. ИМХО.

Сначала, значить, выцыганиваем "альтернативные" действия, потом губу выпячиваем.
Я, в общем-то, регулярно сравнивал действия Макаров с реальными альтернативными - то есть выполнеными другими адмиралами - действиями. По разведке тех же о-вов Эллиот, например, были действия Старка.