iTow написал:

Оригинальное сообщение #885469
Не то, чтобы оно не казалось правильным, теоретически это легко обосновать, но употребление схожих тактических приемов ставит в тупик - как же так, и двигатель механический поставили, и пушки дальнобойные, и броню, и даже радио засобачили, ан нет - все те же кильватерные колонны.

Это подтверждает выдвинутое положение о том, что нельзя вести периодизацию морской тактики по типу боевых порядков, ибо этот порядок определяется не только конструктивными особенностями, но и тактическим замыслом командующего. Равно это же относится и к тактическим приёмам. Поэтому до нас с Вами умные люди определили, что оптимальней всего периодизацию морской тактики вести по ТТЭ кораблей. Это и логично: с появлением принципиально новых средств поражения, защиты и возможностей в маневрировании, появляются новые тактические возможности.

Отредактированно Podvodnik (04.11.2014 16:36:13)

iTow написал:

#885469
сражаться в строю кильватерных колонн начали только с появлением артиллерии

Англичане - с 1653 г., голландцы - с 1666 г.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885620
круг доступных тактических приемов расширялся

Не только приёмов, а и других тактических возможностей.

Совершенно справедливо. Ушаков сделал гораздо большее - он создал первую флотоводческую школу в России (фактически явился основоположником отечественной школы военно-морского искусства), предпосылки которой заложили его предшественники.

Podvodnik написал:

#885705
Ушаков сделал гораздо большее - он создал первую флотоводческую школу в России (фактически явился основоположником отечественной школы военно-морского искусства), предпосылки которой заложили его предшественники.

Этот тезис должен быть обоснован, ибо "его предшественники" носили не менее громкие фамилии и выиграли не менее серьезные сражения.
Не буду спорить с Вами, выскажу только свои соображения по вопросу.

1. Что есть Тактика? С этого надо бы начать!
"Тактика составная часть военного искусства, охватывающая теорию и практику подготовки и ведения боя подразделениями, частями (кораблями) и соединениями различных видов ВС, родов войск (снл) и специальных войск. Определяющее влияние на развитие тактики оказывает изменение вооружения и качества личного состава, подготовка и воспитание войск. В настоящее время Т. подразделяется на общую тактику, Т. видов ВС, Т. родов войск (сил флота) и Т. специальных войск. Основу общей Т. составляет Т. сухопутных войск. Т. военно-морского флота изучает и разрабатывает способы подготовки и ведения морского боя разнородными силами; действия соединений, групп и подразделений сил флота в ходе общевойскового боя, ведущегося на приморских направлениях. Она включает Т. родов снл — ПЛ, авиации, надводных кораблей, береговых ракетно-артиллерийских войск и морской пехоты. Т. военно-воздушных сил изучает и разрабатывает способы подготовки и ведения воздушного боя, а также действия подразделений, частей и соединений ВВС в общевойсковом бою. Она включает Т. дальней, фронтовой, армей ской, военно-транспортной авиации; Т. родов авиации (бомбар дировочной, истребительной, разведывательной и др.), а также Т. специальных войск ВВС. Т. войск ПВО изучает и разрабатывает способы подготовки и ведения боевых действий по борьбе с воздушным противником. Включает Т. соединений ПВО, Т. зенитных ракетных войск, Т. зенитной артиллерии, Т авиации ПВО, Т. радиотехнических войск и Т специальных войск ПВО. Т. пограничных войск (ПВ) изучает и разрабатывает способы действий частей и подразделений ПВ по охране государственной границы. Современная Т. находится в диалектической взаимосвязи с оперативным искусством и стратегией военной, положениями которых она руководствуется." - Словарь военных терминов, 1988 г. (может уже изменилось?)

Вывод из определения: Тактика есть тактика, независимо от эпох и существующих средств, часть военного искусства. Этто все.

2. Современный учебник по Истории военно-морского искусства содержит различные термины, как-то: "маневренная тактика", "линейная тактика" и т.п. По поводу вклада Ушакова сказано: "Наиболее выдающимся событием русского военно-морского искусства явилось создание под руководством адмирала Ф.Ф.Ушакова передовой маневренной тактики, которая характеризовалась высокой активностью, решительностью и целеустремленностью действий, стремлением атаковать противника сходу и завершить бой настойчивым преследованием, нанесением особенно сильных ударов по флагманским кораблям неприятеля, применением решительных форм маневра в виде охвата головы, прорезания строя и окружения, эффективным использованием артиллерии с предельно коротких дистанций, созданием тактического резерва из наиболее быстроходных и хорошо вооруженных фрегатов и умелым использованием его в бою."

Вывод: Официальный учебник трактует несколько иначе, чем г-н Овчинников. Последнему предстоит долгая борьба за проталкивание своего видения заслуг Ф.Ф.Ушакова в официальную точку зрения.

3. ИМХО! Если исходить из того, что "тактика" является всеобъемлющим определением, то первым делением определения должно быть также всеобъемлющим. Возможно, что Тактику следует подразделять на "оборонительную" и "наступательную". В таком случае все виды боя в разные эпохи и с различными ТТЭ возможно "развести" по этим первичным понятиям: Гагут 1714 г. - Петр I: наступательная тактика; Чичагов в Ревеле: оборонительная тактика; и т.д. Прочие элементы тактики возможно определить как тактические приемы ведения Обороны и Наступления, а именно: из наступательной тактики - охват головы противника; из оборонительной тактики - неуклонное движение колонной кораблей (Цусима).

Podvodnik написал:

#883492
Если военно-морская история - это наука, то в ней должны действовать законы и принципы науки, в т.ч. и принцип научной систематики, в соответствии с которым все элементы одной подсистемы входят в неё по одному классификационному признаку. В периодизации морской тактики таким признаком являются тактико-технические элементы (нападения, защиты и маневренные).

Уважаемый Podvodnik,
насколько я помню, во время предыдущей дискуссии мы с Вами не могли найти общего языка, поскольку Вы все время отказывались дать четкое определение понятию "тактика". Без этого любые аргументы оппонентов отвергались на том основании, что "это, мол, не тактика". Полагаю, что только Ваше определение этого понятия может быть отправной точкой конструктивной дискуссии.

Podvodnik написал:

#883492
Тактика - это искусство подготовки и ведения боя

Исходя из этого определения совершенно непонятно, каким образом разные способы ведения боя относятся к одной тактике.

Podvodnik написал:

#883492
...а содержанием любого боя является огонь, удар, манёвр.

Данное определение существовало в эпоху парусных флотов? Если это так, то не могли бы Вы привести источник.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #885762
Возможно, что Тактику следует подразделять на "оборонительную" и "наступательную".

Наступление и оборона - это виды боевых действий.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #885893
Данное определение существовало в эпоху парусных флотов?

Это азбука...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #885962
Сенявин был в довольно плохих отношениях с Ушаковым.
В любом случае, флотоводческая школа Петра 1го была раньше, чем школа Ушакова.

Какая связь между взаимоотношениями и вкладом в развитие ВМИ? Вы хотите сказать, что Сенявин не был учеником Ушакова?
Флотоводческая школа предполагает, прежде всего, личный вклад основателя в развитие ВМИ. Какой вклад в развитие ВМИ внёс Петр? Ладно, пусть даже Г.А. Спиридов? Поэтому вопрос: была ли флотоводческая школа Петра I? А вот то, что он создал школу отечественного военного кораблестроения, у меня сомнений не вызывает.

Отредактированно Podvodnik (05.11.2014 18:21:18)

Олег, исключительно неубедительно.
Как Петр мог основать школу ВМИ, если крупных сражений в отрытом море вообще не было? Про какое ВМИ времен Петра вообще идет речь?
А школа Лазарева возникла на основе школы Ушакова. С Сенявиным же ничего доказывать не надо - он прошел все ступени своего становления (в том числе и в ходе сражений) под непосредственным руководством Ушакова.

Вы меня разочаровываете, г. Иванов. Исходя из Ваших воззрений на тактику попробуйте составить её периодизацию. Если сумеете, то Вам  будет положена какая-нибудь премия!
Заметьте, я излагаю не свои мысли о периодизации морской тактики, а говорю об общепринятой периодизации. Я лишь аргументировано возражаю на деление тактики парусного флота на "линейную" и "маневренную". А Вас, похоже, полностью не устраивает эта концепция. Поэтому я и говорю, предложите свою. Но тогда надо будет переписывать сизнова все имеемые тактические руководства...
По поводу вклада в ВМИ при Гангуте и Гренгаме попробуйте поговорить с ЭД(ом). Он Вам тогда расскажет про англо-голландские и англо-французские войны, где, действительно, происходили крупные сражения с реальным вкладом в ВМИ. Я, думаю, что про Гангут и Гренгам он просто похихикает... Спросите, может я ошибаюсь.

Отредактированно Podvodnik (05.11.2014 22:34:56)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885977
Как Петр мог основать школу ВМИ, если крупных сражений в отрытом море вообще не было?

А у нас действия на море ограничиваются только крупными сражениями в открытом море? Нет тактики действия гребных флотов, высадки десантов, атаки и обороны приморских крепостей, защиты и нападения на торговое судоходство?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885977
С Сенявиным же ничего доказывать не надо - он прошел все ступени своего становления (в том числе и в ходе сражений) под непосредственным руководством Ушакова.

Я бы не назвал чины капитанов второго и первого рангов всеми ступенями карьеры, ну ладно. Общепризнанной особенностью тактики Ушакова был упор на меткость выстрелов (в отличие от традиционной тогда скорости стрельбы). Наблюдается ли аналогичный упор в боевой практике Сенявина?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885977
А школа Лазарева возникла на основе школы Ушакова.

Это вообще ни в какие ворота! Лазарев, который в молодости стажировался на английском флоте, потом вплоть до контр-адмиральского чина на Балтике, известный англофил, какое он имеет отношение к ушаковской школе? Достаточно сравнить отношение Ушакова и Лазарева к матросам, что бы понять, что они из разных школ.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #886065
дальнейшему оплевыванию Кацониса

Достали вы с этим греком, тут виднейший спец по Ушакову не назвал таких его учеников, как Пустошкин, Сорокин, Поскочин, Белли (насчет второго Пустошкина и Сарычева я не уверен, что их можно отнести к школе Ушакова).

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #886090
а не замыкаться на Ушакове.

Справедливости ради, Ушаков разве что галерным флотом не командовал в бою, но остальные элементы войны на море успешно использовал.

Отредактированно Олег (06.11.2014 00:34:24)