realswat написал:

#885348
Не стоит мешать мягкое (дезинформацию) с тёплым (получением достоверной информации о противнике). Тёплого у Макарова не было. В итоге 30 марта среди бела дня (после полудня) японцы менее чем в  50 милях (!) к юго-востоку от Порт-Артура "готовятся к минной постановке" в течение нескольких часов, а Макаров, уверенный в бесполезности одиночных разведок крейсерами, готовится громить японский флот у о-вов Эллиот. Было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Так я специально смешал. На весах сомнительная полезность выхода Аскольда к Ялу и распространение слухов о ее минировании. Да отсутствие информации это печалька, но без дальней радиосвязи и авиации явление обычное. Лучше перейдем ближе к делу - какой план действий за Макарова в этот день Вы можете предложить. Задача - разведать Элиоты.

realswat написал:

#885348
Отчего же?

Вперед к истокам :-)
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004413662#?page=16
- есть два варианта, хороший и плохой. Оба предполагают генеральное сражение, совместно с 2ТОЭ или нет. Правильно?:-)

realswat написал:

#885348
Не узнаю очевидца в гриме. Однако, имея на руках "Хронологический перечень...", могу сказать, что память его слегка подводит.Кроме того, Макаров переживал по вполне конкретной причине - дескать, броненосцы не плавали вместе "при том составе командиров".Можете взять состав отряда, который Макаров отправил к Эллиотам вечером 30 марта, и самостоятельно подсчитать, сколько раз этот отряд выполнял совместные ночные походы "при том составе командиров". Результат Вас не разочарует.

Это ж лучший друг ЗПР! И Семенов пишет: "Адмирал, принявший командование флотом для того, чтобы вести его в бой, оказался вынужденным предварительно обучать его выполнению простейших маневров… И во время этих «простейших» маневров, совершавшихся, как в мирное время, вне видимости неприятеля, происходили столкновения… Винить ли в том командиров, впервые вышедших (на своем корабле) в море?"
Покрывает Макарова наверно :-)
В данном случае меня интересует не результат а Ваш вывод.

Пересвет написал:

#885294
Нет, конец поединка - после третьего нокдауна (28 июля). Третий раунд провёл Витгефт.

Да. Умудрился провести. А будь у него еще утопленный Макаровым Петропавловск, можно было бы и рассчитывать на другой исход.

Пересвет написал:

#885294
Командиры канлодок под Цзинчжоу об этом приказе явно не слышали.

Офигеть. И где там мины в бухте Кинчжоу?

Пересвет написал:

#885294
И Ушаков когда-то был "выскочкой". Или он с юных лет был признанным гением?  Но речь не об этом, а о самом выходе на бой против превосходящего противника. И это вовсе не свидетельствует о "тупости" флотоводца.

Не смешите. Против сонных турок и Макаров был герой. Но японцы то сразу показали, что они не макаки. Очень умело и эффективно провели минную атаку на флот, стоявший в полной боеготовности. Да и бои истребителей однозначно показали, что японцы не макаки, и даже дерут русских. А Макаров что рассчитывал на генсражение с макаками?

Ваще, довольно странная у вас логика. Макаров по вашему мог победить в бою явно сильнейший флот, а вот достать простой движок не мог.

karl.78 написал:

#885333
А за чем Того идти полным ходом за русскими. Можно экономным ходом идти до Цусимского пролива и там ждать русских. А русские будут идти к Цусиме экономном ходом, при этом каждую ночь их будут атаковывать японские миноносцы.

Я упал со стула. Преследовать русских экономным ходом, отставая на 5 часов, это неподражаемо.
Я таки убедился, что вы юноша без элементарных познаний в математике.
Просто придумали для себя легенду про старпома и Крузенштерн.
Фотки свои за штурвалом Крузенштерна не покажете?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #885384
Так я специально смешал. На весах сомнительная полезность выхода Аскольда к Ялу и распространение слухов о ее минировании.

Во-первых, не вижу смысла в противопоставлении. Одно другому никак не мешает.
Во-вторых, не знаю, как для Вас, для меня же очевидно, что появление русских кораблей у Ялу или Циннампо сделает вброс о постановке мин много эффективней.
В-третьих, появление Аскольда у Ялу или Новика у Циннампо даст Макарову информацию, которую он с помощью дез никак не добудет. Именно поэтому не стоит мешать разведки и вбросы.
В-четвёртых, совершенно точно известно, что появление ВОК у Гензана - там, где японцы даже не высаживались! - привело к существенному изменению японских планов. Из этого я делаю вывод, что появление русских кораблей там, где японцы высаживались или там, куда японцы везли/собирались везти грузы для снабжения армии, могло иметь ещё бОльший эффект.
Как-то так.
В-пятых, к вопросу о разведках: Наместник просил Макарова организовать хотя бы повторную разведку Гензана, были слухи о перевозке туда войск. Макаров этой просьбой воспользовался, чтобы поменять Рейценштейна (опасавшегося мин и не желавшего выходить в море до тех пор, пока не растает лёд и нельзя будет провести полноценное траление) на Иессена. И чтобы Вы думали, Иессен первым делом послал "Богатырь" к Гензану? Как бы не так! Ценил, ценил Макаров развединформацию, нечего сказать.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #885384
- есть два варианта, хороший и плохой. Оба предполагают генеральное сражение, совместно с 2ТОЭ или нет. Правильно?:-)

Возможно. И?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #885384
Покрывает Макарова наверно :-)

Покрывает, конечно. Причём дважды неудачно.
Ибо: Макаров действительно мог организовать регулярные/ежедневные "учебно-боевые" выходы отрядов миноносцев для ночного патрулирования подступов к Порт-Артуру. Типа, от Тахэ 15 миль к югу и обратно, потерявшиеся возвращаются в Тахэ и ждут. Была бы огромная польза, как в смысле практики ночных плаваний, так и в смысле собственно боевых действий (я на это ув. Пересвету намекал, но он сам не догадался, а рассказывать было скучно). Но Макаров этого не сделал.

А тот факт, что Семёнов приписал это Макарову задним числом, говорит лишь о том, что Семёнов считал такую меру полезной.
Это - первая неудачная попытка покрыть подельника.

А вот вторая:

Serg написал:

Оригинальное сообщение #885384
Винить ли в том командиров, впервые вышедших (на своем корабле) в море?"

Действительно, винить ли в том командиров? Или задаться вопросам, насколько оправдана была кадровая политика Макарова, который к чертям собачьим разнёс имевшуюся на момент его прибытия систему командования эскадрой (уцелели на своих постах только Ухтомский и Лощинский, сменились же командиры: ВОК, отряда крейсеров в Порт-Артура, обоих отрядов миноносцев; командир порта). Насколько последователен был Макаров, жаловавшийся наместнику на отсутствие практики командиров броненосцев - и поменявший командиров на двух из них ("Севастополь" и "Цесаревич"?) Насколько последователен был Макаров, жаловавшийся Наместнику на отсутствие практики совместного плавания командиров броненосцев, но при этом активно менявший командиров истребителей?

Вопросы, вопросы, как говорится.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #885384
Лучше перейдем ближе к делу - какой план действий за Макарова в этот день Вы можете предложить. Задача - разведать Элиоты.

Да, это пропустил. Могу предложить план Старка от 5 или 9 февраля.

realswat написал:

#885483
Да, это пропустил. Могу предложить план Старка от 5 или 9 февраля.

Да разместить там наблюдательный пункт. Не так уж и сложно. Разведывать свою территорию это надо еще придумать.

Отредактированно invisible (04.11.2014 18:04:41)

ser56 написал:

#885425
реммощности ПА не большие, запас снарядов тоже.

А кто в этом виноват?

invisible написал:

#885431
Петропавловск, можно было бы и рассчитывать на другой исход.

А не подскажите по подробней про другой результат сражения? Хочется выслушать взрослого человека.

invisible написал:

#885431
Макаров по вашему мог победить в бою явно сильнейший флот, а вот достать простой движок не мог.

У вас есть план разработанный сражения Макарова? Или опять будете ссылаться на инструкцию?

invisible написал:

#885431
Я упал со стула. Преследовать русских экономным ходом, отставая на 5 часов, это неподражаемо.

Мы про этот ход, думали. Если Того базируется в Чемульпо. А за чем рвать п..у Того, если русские будут идти экономным ходом, а уже после Цусимы еще сбросят ход. А Того может идти экономным ходом, догнав русских. У него еще будет запас угля. Что даст перевес в маневре в бою.

invisible написал:

#885431
Я таки убедился, что вы юноша без элементарных познаний в математике.

А вы себя считаете знатоками. Тогда подскажите какой нужен запас продовольствие на сутки на 200 человек для обороны на Эллиотах?

ser56 написал:

#885440
см выше, я первый это высказал.

А вы кто?

Игнат написал:

#885480
О эллиотах

Чтоб там строить, много чего перебросить с квантуна. Самое главное: лес и  бетон для строительства, снабжение и боеприпасы. Будет время, прикину базу на островах.

invisible написал:

#885431
А будь у него еще утопленный Макаровым Петропавловск, можно было бы и рассчитывать на другой исход

А будь у японцев ещё два ЭБРа - результат тоже вполне мог быть другим.

invisible написал:

#885431
И где там мины в бухте Кинчжоу?

А японцы знали, что их там нет?!

invisible написал:

#885431
Очень умело и эффективно провели минную атаку на флот, стоявший в полной боеготовности.

Ага, провести атаку в МИРНОЕ ВРЕМЯ, да ещё и так плохо её организовать - ну очень "умело"!

invisible написал:

#885431
бои истребителей однозначно показали, что японцы

...одерживают победы только имея двух- и более кратное превосходство!

invisible написал:

#885431
Макаров по вашему мог победить в бою явно сильнейший флот, а вот достать простой движок не мог.

Победа над противником однозначно принесёт огромную пользу. А вот польза отправки "движка" на остров при господстве противника на море - очень туманна. Да, Макаров мог достать "движок" и не отрывая от флота, заказав на "большой земле", вот только сколько времени займёт его доставка? К апрелю привезут?

Пересвет написал:

#885737
...одерживают победы только имея двух- и более кратное превосходство!

4:4 у Матусевича - двухкратное превосходство?

Пересвет написал:

#885737
Победа над противником однозначно принесёт огромную пользу. А вот польза отправки "движка" на остров при господстве противника на море - очень туманна. Да, Макаров мог достать "движок" и не отрывая от флота, заказав на "большой земле", вот только сколько времени займёт его доставка? К апрелю привезут?

Хосподи, ну какой треп. Мало того, что без понятия в технике, так и еще розовые мечты о какой-то невероятной победе несостоявшегося флотоводца, проигравшего все стычки в РЯВ.

Цусима могла быть и ничего другого.
Результат вполне естественно, был бы тот же, что и с достижением Северного полюса. Безмерные амбиции и итоговый провал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #885729
Активные минные постановки на удалении от Порт-Артура проблематичны из-за трудности их прикрытия.

Всё-таки как же забавно Вы прижмуриваетесь, чтобы не видеть очевидного

Serg написал:

Оригинальное сообщение #885780
С учетом 5 и 9 вероятность успеха 66%.

А с учётом 16.02 и 22-23.02 какой процент будет? Задачи крейсеров по разведке и контролю района там выполнены.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #885868
По случаю третьей атаки Порт-Артура отменён.

Ну это же не значит что выход не удачный.
Противника-то нашли:) А в бой вступать не просили.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #885899
Не высчитывал, и полной информации нет. Совещались не один же день.

Не высчитывали, и информации нет. То есть Вы... чутьём чуете?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #885899
Но в данном конкретном случае, наличие/отсутствие написанного и утвержденного плана на что влияло?

В данном конкретном случае оно влияло на то же, на что влияет во всех остальных случаях.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #885899
А должен был?

Нет, конечно. Он должен был море завоевать.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #885899
Альтернативных вариантов много, но они увы, "не дают гарантированного результата". Поэтому и вариант посылки 8 МН не хуже.

Не хуже чем что?

invisible написал:

#885914
Блокада ПА полностью на совести Макарова. А подрыв Севастополя и Баяна - его последствия.

А может тут все виноваты в этом? Старк, Макаров, Витгефт.

invisible написал:

#885914
Да ему надо спасибо сказать за то, что флот восстановил и дал бой врагу.

А за что спасибо? За то что сражение проиграл. Тогда надо ЗПР сказать спасибо и Небогатову.

Вы так не сказали что смог бы сделать 28 июля в сражении Петропавловск?

Отредактированно karl.78 (05.11.2014 20:09:11)