На С. 63- 66. Как мне показалось, достаточно аргументировано приводится информация о нечистоплотности Кациониса в обращении со средствами, полученными на покупку судов.
Какие будут аргументы противной стороны?

С. 67. Говорится донесении Кациониса о потоплении турецкого судна и уничтожении 170 членов экипажа. Ниже приводится пункт Правил партикулярного корсара, согласно которому делать это было запрещено. Означает ли это, что Кациони действительно бесчеловечно относился к пленным или имеет место недобросовестность в донесениях, как следует из текста С. 68?
На С. 68 также приводится локумент, что он фактически ограбил рагузское судно...

Отредактированно Podvodnik (09.11.2014 21:18:04)

Podvodnik написал:

#887202
Какие будут аргументы противной стороны?

Непонятно, о чем речь. Я не располагаю текстом. Поясните, что имеется в виду под "нечистоплотностью".

Podvodnik написал:

#887202
Ниже приводится пункт Правил партикулярного корсара, в котором делать это было запрещено

Такого просто не существует в природе. Приведите текст этого "пункта правил" и я смогу пояснить Вам, в чем дело.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #887212
Непонятно, о чем речь.

У Вас перед глазами эта книга есть? Какие проблемы достать в одном городе?

Отредактированно Podvodnik (09.11.2014 21:21:35)

Podvodnik написал:

#887214
эта книга есть?

Какая "эта"? О ЧФ при Николае или очередной пасквиль на Кацониса? Ни той, ни другой нет.

Podvodnik написал:

#887214
проблемы достать

Я и не намерен "доставать", по крайней мере, если не попросят дать заключение. Собственно, и раньше так было. Тем более, что копаться в этом собрании намеренных искажений и грубых ошибок нет желания. Просто напишите, о чем в той книжке речь, и я поясню.

С. 73 приводится документ о захвате Кационисом неаполитанской тартаны 28 апреля 1788 г. и негативной реакции на это Заборовского.
С. 76. Загурийский докладывает, что в апреле 1788 г. Кациони захватил два греческих судна под турецкими флагами. Были ли вообще суда под греческими флагами?

Отредактированно Podvodnik (09.11.2014 21:43:07)

Podvodnik написал:

#887224
как мы будем тогда разговаривать

Если есть желание поговорить, способ всегда найдется. Я читал домыслы нашей прелести по Кацонису в книге о ЧФ при Екатерине и в статье, опубликованной в ВИ и дал Пряхину свое заключение по этой ерунде. Уверен, что и в более поздних вариантах все то же самое, хотя с устранением нескольких ошибок, на которые я ей лично указал. Но в какой именно форме это изложено и на каких страницах новых "работ", прости господи, я не знаю, а Вы излагаете так туманно, что понять трудно. Просто процитируйте соответствующие места или снимите на телефон и вставьте картинку и т.п.

Podvodnik написал:

#887226
документ о захвате Кационисом неаполитанской тартаны 28 апреля 1788 г. и негативной реакции на это Заборовского

В известных мне документах этого нет. Нужно посмотреть, что именно цитируется.

Podvodnik написал:

#887226
Загурийский докладывает

Недоброжелатель Кацониса, если не сказать враг, о чем писал и министр в Венеции А.С. Мордвинов ("Г. Загурисский, будучи беспокойного сложения и нерасположения дружеского к Ламбру...").

Podvodnik написал:

#887226
Были ли вообще суда под греческими флагами?

Понятие "греческого" или "турецкого" флага относительное. Как Вы знаете, в те времена не существовало независимой Греции (появилась только в 1821 г.), почти вся территория, за исключением Ионических островов, принадлежавших Венеции, была под турецким владычеством, посему и все греческие суда, принадлежавшие выходцам с подвластной территории, были фактически судами Османской империи, но носили флаги той территории (острова), где жил их владелец. Вариант - поднимали флаг другой территории (есть такие свидетельства) по тем или иным причинам.

Отредактированно iTow (09.11.2014 22:01:58)

Podvodnik написал:

#887226
захвате Кационисом неаполитанской тартаны 28 апреля 1788 г. и негативной реакции на это Заборовского

Возможно, речь идет о рапорте Гибса Заборовскому от 27 ноября 1788 г. Заборвский настолько рассвирипел, что в конце декабря высказывал желание подчинить Кацонису все суда, включая казенные.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #887235
свое заключение по этой ерунде.

"Это не ерунда. Это не ерунда, дружище Битнер" - Миллер из к/ф "Семнадцать мгновений весны"

Podvodnik написал:

#887239
Т.е. что-то всё-таки натворил?

Речь шла о том самом рагузском судне, шкиперу которого Кацонис в сентябре вернул все деньги. Екатерине доложили, она осерчала, а потом кто-то умный, видимо, подсказал, что глупость сделала, возможно сказался доклад об уничтожении разбойничьего судна (того самого, со 170 пиратами на борту), о чем с похвалой отзывался А.С. Мордвинов (по словам Гибса, Мордвинов "паче похвалу ему приписывал за действие, учиненное им противу пятнадцать лет славившегося турецкого морского разбойника, на которого он, напав и разбив, пустил на дно"). Возможно, отзыв Мордвинова дошел до Петербурга или что-то иное случилось, но опала с Кацониса была снята.

А.Иванов написал:

#887241
Не верно линкором называть линейный корабль 18 века

Так, наука этого и не допускает. Но не писать же о "пальбе", когда речь идет об артиллерийском огне, или о "райне", если говорится о рее. Наконец, не стоит тужиться, пытаясь найти подходящие слова, чтобы сказать о "боевой подготовке".

Podvodnik написал:

#887250
судить о том, чего не читал?

Я, временами, очень терпелив бываю, поэтому готов в третий или который там уже раз объяснить, что писанину нашей прелести о Кацонисе я читал полностью и внимательно в книге по ЧФ при Екатерине, причем, некоторые мои замечания были приняты во внимание Пряхиным при подготовке брошюры с "разбором полетов". Читал я также ее статью в № 11 "Вопросов истории" за 2013 год. Очевидно, Вам эти тексты не были интересны, поэтому Вы не видите, что новая брошюра, которую я только просмотрел по диагонали в читальном зале архива, генетически связана с предыдущими ее "творениями" по этому вопросу, за исключением ряда исправленных (и не всегда удачно) ошибок.

Podvodnik написал:

#887250
Мне не верить документу?

Что значит "верить" или "не верить"? Представьте себе, что спустя тридцать лет после Вашей кончины какая-нибудь новая "наша прелесть" найдет критические отзывы на Ваши работы и заявит, что "вот она, сермяжная правда", ибо все, что написано самом В.Д.О. - самовосхваление, обман и т.п., а эта критика написана и одобрена большими учеными, так что верить следует только ей. Вот Вам вера в документ. Однако любой документ вписан в исторический контекст - он составлен определенными людьми, с определенной целью и отражает отнюдь не абсолютную истину, а только намерения составителей. Лишь когда собраны различные по происхождению документы, выстроен строгий хронологический ряд событий, можно хотя бы примерно понять, как происходили эти самые события, какое значение они имели, а уже отсюда становится понятен и подлинный смысл документов.

Podvodnik написал:

#887250
документ, по Вашему, кто-то специально сфальсифицировал?

И такое случалось. Но в большинстве случаев речь идет не о фальсификации документов, а о написании их с определенной целью. Я уже Вам выше цитировал отзыв А.С. Мордвинова о Д. Загурисском. Негативное отношение последнего к Кацонису известно. А вот принимать за чистую воду все написанное Загурисским о Кацонисе или понимать, что это если и не наветы в прямом смысле, то определенным образом преподнесенные сведения, в чем-то утрированные, в чем-то прямо ложные, - это уже прерогатива исследователя. Так сказать, на что ему ума хватит.

Отредактированно iTow (09.11.2014 23:53:18)

charlie написал:

#887274
плюс мелочь

Мелочь, вообще-то, должна впечатлять: "... мелких судов 17, лоц-судна 2, транспортов 29, пароходов 3, флашкоутов 19, канонерских лодок 31, иолов 19 ..." и т.д.

Podvodnik написал:

#887529
попробуем анализировать подтвержденные факты

Вы предлагаете задачу, воистину неподъемную. Прежде всего нам придется разобраться с понятием "подтвержденный факт". Факт чего - навета на Кацониса? Таких фактов много, но какое отношение имеет написанное в этих наветах к действительности, нам известно очень мало. Существует ряд бумаг, разного рода пояснений генерал-майора В.С. Томара на запросы "Комиссии по свидетельству счетов ...", в которых по сути дела напрочь отметаются все эти наветы. Однако отметаются общими словами, конкретных указаний на то, что жалоба такого-то лица является наветом, в распоряжении исследователей нет. На данный момент мы имеем перечень дел по жалобам на Кацониса, которые были заведены при канцелярии С.С. Гибса, куда, по сути дела, стекались все жалобы на "захваты" судов, начиная с 1788 г. В этом перечне 17 названий: претензии предъявляли "рагузинский агент в Неаполе за «ограбление поляки капитана Вакетти», капитан Салага Десиро, капитан Антоний Замут за ограбление «галата "Лабондинелла" под флагом мальтийского мейстера», Ян Стати Хаджинико, идриот Анагности Декандели Магната, специот Яни Лазаро «за взятие судна "Сциям-бек"», специот Андрей Дик, идриот Антоний Биг, французский консул в Триесте, неизвестно по какому именно поводу, грек Бено, Михаил Мертор за «взятие судна Панголо с острова Зеа», капитан Еролим Витали за ограбление «одного греческого судна», не указанное лицо за ограбление курьерской лодки «Стагунола», Апостол Васили за взятый бот, идриот Лазарь Кокини, капитан Пандели Деникола, мальтийский корсер Петр Целалик" и еще три претензии на капитанов, в разное время входивших во флотилию Кацониса. Изо всех этих претензий более менее ясны три - "рагузинского агента в Неаполе за «ограбление поляки капитана Вакетти»". Здесь все понятно - дело было заведено, но Кацонис деньги вернул, так что все разрешилось. Вторая - "мальтийского корсера Петра Целалика". Здесь также все понятно - мальтийский пират захватил судно с табаком, а Кацонис отобрал у него "нажитое непосильным трудом", тот жаловался, но приз ему не вернули, так что бедолага пострадал. Третья - "Михаиал Мертора за «взятие судна Панголо с острова Зеа»". С этим также все понятно - неаполитанский консул Г. Пангалис потерял свое судно "в ночь с 17/28 на 18/29 апреля 1788 г.", так как его шкипер, Н. Камбури, по его же собственным словам, послушал Кацониса "который лично просил меня принять службу, на что согласясь, как и по прежнему его письму, со всею моею усердностью" примкнул к флотилии. Таким образом, стенания Пангалиса, будто Кацонис отобрал у него судно, справедливы лишь отчасти - он, фактически, сманил шкипера, но не захватывал судно. Все остальные случаи туманны.