3apa3a написал:

#887335
Эти частые выходы демонстрировали, в частности, безуспешность очередных попыток заблокировать вход на внутренний рейд/отсутствие видимых повреждений в результате бомбардировок. Что воздействовало на японское командование именно как подтверждение его точки зрения

Это - всего лишь Ваше предположение. Которое Вы чуть ранее пытались выдать за некий факт, содержащийся в приведённой Вами цитате.

3apa3a написал:

#887343
Что именно - мое предположение?

3apa3a написал:

#887343
Что макаровские выходы  воздействовали на японское командование

realswat написал:

#887345
3apa3a написал:#887343Что именно - мое предположение?3apa3a написал:#887343Что макаровские выходы  воздействовали на японское командование

Хорошо. Считаем, что макаровские выходы не влияли на японское командование.

Но как тогда быть с вашем предположением:

realswat написал:

#887329
Благодаря частым выходам эскадры в море у японского флота появились дополнительные опции по решению задачи уничтожения нашей эскадры своими силами, без привлечения армии.

Откуда у японского флота появятся эти самые опции, если макаровские выходы на его решения не влияли?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #887353
отвечаю: решения относительно армии принимали японские Ставка (назовём её так для простоты) и Генеральный штаб. Решения относительно действий флота принимали МГШ и Того. То есть речь идёт о разных японцах.

Там вроде возникла понимание необходимости поддержки с моря в части ускорения перемещения и пополнения ресурсов в дальнейшем, а русский флот представлял потенциальную угрозу.
Но угрозу как "fleet in being"

Отредактированно Скучный Ёж (10.11.2014 14:37:23)

Скучный Ёж написал:

#887364
Там вроде возникла понимание необходимости поддержки с моря в части ускорения перемещения и пополнения ресурсов в дальнейшем, а русский флот представлял потенциальную угрозу.
Но угрозу как "когда можете "

Я не так много знаю по планированию японцев вообще, и армии - в особенности. Но в книжке, которую цитирует ув. ЗараЗа (The Russo-Japanese War in Global Perspective: World War Zero), несколько интересных глав.
Одна из них называется "DIFFERENCES REGARDING TOGO’S SURPRISE ATTACK ON PORT ARTHUR", автор Aizawa Kiyoshi, ни много, ни мало: Chief, National Security Policy Division, Center for Military History

Профайл автора: http://www.nids.go.jp/english/research/ … izawa.html

Так вот он даёт следующую картинку:

Meanwhile, after Admiral S.O. Makarov, Commander-in-Chief Pacific fleet, died when his ship, the Petropavlovsk hit a mine and sunk on April 13th , the Russians decided to create a Second Pacific fleet out of the ships in their Baltic fleet. The newly reorganized fleet, true to it’s name, was to be sent to the Pacific, and once it had arrived in the Far East was supposed to combine with the surviving Russian fleet at Port Arthur (renamed the First Pacific fleet). If this occurred, the naval balance between Russia and Japan in this region would shift to a Russian advantage. The pre-war anxieties of the Japanese Navy began to be rekindled. Although the reorganized Second Pacific fleet did not actually depart from the Baltic Sea until mid-October, because the Japanese Navy had still not been able to strike a decisive blow to the Russian fleet at Port Arthur, everyone in Japan was becoming increasingly impatient at the continued existence of the Russian naval threat. So the army took matters into its own hands and at the end of May, Imperial General Headquarters formed the Third Army to dedicate army divisions to the capture of Port Arthur.

Отредактированно realswat (10.11.2014 13:38:21)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #887373
Но угрозу как "когда можете "

"fleet in being" - конечно, ошибся в копипасте

realswat написал:

Как бы она подтверждает моё мнение о Макарове. Возможно, оно опровергает Ваше мнение о моём мнении - ну так то не моя вина.

Ну да. Обобщили частный взгляд Макарова на конкретную ситуацию по разведкам крейсерами и превратили это в принципиальную позицию Макарова. Всего делов-то.
А так, да. То есть нет. Не виноваты.

realswat написал:

Ну а крейсерами для разведки пользовались и до Макарова, и во время Макарова. И даже без безпроволочного телеграфа на 300 миль.

И до, и во время, и после. Согласен. Пользовались, когда это было необходимо. Необходимость и полезность в данное конкретное время и в данной конкретной ситуации, вами не раскрыта.
Ссылка на то, что "...все адмирал всех серьёзных флотов мира в тот период были кончеными длбоносами, ...", как-то неубедительна.

realswat написал:

Макаров целенаправленно занимался боевой и тактической подготовкой.
Но при этом он не вёл целенаправленных и планомерных боевых действий.
И целенаправленной подготовки генерального сражения (а не к гененральному сражению) тоже не было.

Макаров целенаправленно и планомерно вел боевые действия направленные на отражение атак брандеров.
Целенаправленно и планомерно устанавливал дополнительные минные заграждения, организовывал перекидную стрельбу.
Целенаправленно и планомерно "Сторожевая служба в цепи...", "Сторожевая служба в проходе..." и т.д. и т.п.
Я так понимаю, что проблема в том, что нет бумажки озаглавленной как "План боевых действий..."?
То, что инициатива оставалась за японцами, не отменяет целенаправленности и планомерности действий Макарова и других.

realswat написал:

На что может рассчитывать слабейшая сторона? На то, что:
- удастся добиться разделения сил противника, и нанести удар его части;
- удастся нанести потери противнику, ослабить его до боя, "асимметричными" действиями;
- удастся нанести противнику внезапный удар, поймать его врасплох.
Макаров этим почти не занимался (не считая необеспеченных развединформацией, а потому обречённых на провал посылок миноносцев к Эллиотам, или странной "погони" 10 наших миноносцев за японцами после пятой атаки Порт-Артура).

Красиво сказано. Так оно и есть, в теории. Но это все оценивается после получения положительного результата, после победы. Тогда можно говорить "удалось добиться..., удалось нанести...". Макаров погиб на полпути, неизвестно к чему, к победе или поражению, но на полпути. Его действия остались незаконченными.

realswat написал:

... мне же кажется, что едва ли не главной проблемой Макарова было отсутствие чёткого понимания происходящего: в его действиях просматривается некий синдром "отложенного сражения". Дескать, сейчас идёт возня, minor activity, вот когда японцы высадятся на Квантун, тогда и начнётся. Между тем, противник Макарова, Того, находился в параллельной реальности. В этой реальности японский флот вёл напряжённую работу по нейтрализации русской эскадры, с использованием всех сил и средств, кровь из носу, всё такое. Реальность Того оказалась более реальной.
Если бы Макаров находился в той же реальности, что и Того, то у него должен был бы быть иной взгляд на то, какие действия необходимо предпринять здесь и сейчас.

Синдром "отложенного сражения" - это скорее к Куропаткину. Насколько чётко Макаров понимал ситуацию - хз. Увы, так и останется. И сомневаюсь, что Того чётко понимал происходящее. У Того было примущество перед Макаровым не в способности понимать, а в том, что он действовал по приказам ГМШ, который еще и координировал его действия с действиями армии.
А, "сейчас идет возня", так это просто приоритет. Если есть главная задача, "генеральное сражение", то остальные - второстепенные.
"у него должен был бы быть иной взгляд" это видимо отказ от генерального сражения. В пользу чего? Скажите.  Да, возможно, вас засыпят альтернативами, но вы же отобьетесь.

Отредактированно alstep (10.11.2014 17:20:12)

alstep написал:

#887428
Ну да. Обобщили частный взгляд Макарова на конкретную ситуацию по разведкам крейсерами и превратили это в принципиальную позицию Макарова. Всего делов-то.

Это не я обобщил. Это Макаров привёл несколько странный пример для подтверждения собственных общих умозаключений, а именно:

При этом считаю долгом заметить, что собиранию сведений о движении противника посылкой на разведки крейсеров теперь нельзя придавать такого значения, какое оно имело в прежних войнах.

Это - общее высказывание, для доказательства которого Макаров приводит пример.

Далее:

сведения, собираемые отдаленными разведками, ничему не помогут, а для ближних можно пользоваться быстроходными миноносцами.

И это - общее высказывание по итогам приведённого примера.

И далее (стр. 517 славного сборничка):

Из миноносцев большого водоизмещения я предпочитаю тип "Сокол" в 220 тонн, считая, что суда этого типа... должны нести разведочную службу при флоте, т.е. заменять собой крейсера-разведчики всех водолизмещений

И это - тоже общее утверждение, из которого так же следует недооценка Макаровым оперативной (или "дальней", в терминах того времени) разведки, ибо вести дальнюю разведку миноносцы типа "Сокол" не способны по недостатку угля.

alstep написал:

#887428
Необходимость и полезность в данное конкретное время и в данной конкретной ситуации, вами не раскрыта.

Если Вы считаете, что не раскрыта - это не значит, что не раскрыта.

alstep написал:

#887428
Макаров целенаправленно и планомерно вел боевые действия направленные на отражение атак брандеров.

Нет, не вёл. К моменту прибытия Макарова был составлен план защиты входа путём затопления пароходов и создания двух преград - "южной" и "восточной". Причём создание "восточной" было отложено до момента, когда "Ретвизан" будет снят с мели.
22 февраля в Порт-Артур привели предназначенные для затопления пароходы.
Макаров приехал в Порт-Артур 24 февраля.
"Ретвизан" сняли с мели 24 февраля.
25 февраля под личным наблюдением Макарова были затоплены пароходы на "южной" преграде.
А вот про "восточную" Макаров забыл - ибо 26 февраля случилась бомбардировка, и он "с присущей ему энергией" бросился принимать меры против бомбардировок.
И вторую, "восточную" преграду устроили когда? Правильно, только после второй попытки заблокировать вход в Порт-Артур. Причём сильно после - 27 марта (ст. стиля).
Такая вот планомерность.
Точно так же с тралением - лично учил тралить "Гайдамак" и "Всадник" аж 27 февраля впереди эскадры. А потом что-то как-то забыл.

alstep написал:

#887428
Целенаправленно и планомерно устанавливал дополнительные минные заграждения,

Нецеленаправленно и непланомерно. Идея поставить мины под Ляотешанем возникла не в соответствии с каким-то планом обороны, а в результате действий противника - бомбардировки 26 февраля. При этом во время бомбардировки 9 марта японцы на мины не попали. Были ли целенаправленно установлены новые мины? Нет. Решение дополнительно "забросать минами мёртвые углы" принял уже Алексеев после бомбардировки 2 апреля.

alstep написал:

#887428
организовывал перекидную стрельбу.

И здесь не так. Опять же - японцы постреляли по рейду - Макаров придумал схему ответной стрельбы. Японцы постреляли ещё раз по рейду - Макаров схему изменил. Целенаправленность присутствует, а вот планомерности нет.

alstep написал:

#887428
Целенаправленно и планомерно "Сторожевая служба в цепи...", "Сторожевая служба в проходе..." и т.д. и т.п.

Дежурство кораблей у входа на внутренний рейд - единственный пример планомерной боевой деятельности при Макарове.

alstep написал:

#887428
Я так понимаю, что проблема в том, что нет бумажки озаглавленной как "План боевых действий..."?

Нет, Вы неправильно понимаете.

alstep написал:

#887428
Макаров погиб на полпути

Большую часть своего пребывания на посту Макаров ожидал высадки на Ляодун или в Инкоу со дня на день. И, соответственно, жил в ожидании близкого генерального сражения. Тем не менее, соответствующие обеспечивающие действия он не вёл.

alstep написал:

#887428
Синдром "отложенного сражения" - это скорее к Куропаткину.

Скорее или медленнее, сути это не меняет.

alstep написал:

#887428
"у него должен был бы быть иной взгляд" это видимо отказ от генерального сражения. В пользу чего? Скажите.

Уже говорил неоднократно.

Отредактированно realswat (10.11.2014 18:01:57)

3apa3a написал:

#887436
Произошло нечто совсем иное:"[Японская] армия считала первоочередной задачей оккупацию Сеула, назначая Мозампо и Гензан как места первых высадок. Только после начальных успехов флота как в Чемульпо, так и Порт-Артуре, армия вернулась к рассмотрению альтернативных 3 и 4 планов, в которых местами основной высадки указывались Чемульпо и Цинампо. В итоге, армия приняла 3 план, как основной, 10 февраля"

То есть, там, где император велел не препятствовать. А в Цинампо не препятствовал Макаров, хотя это уже была зона ответственности флота.

А вот теперь представьте, что Старк аналогично Макарову не стал бы минировать Дальний. Японцы бы и без Цинампо обошлись.

realswat написал:

#887312
В этой реальности японский флот вёл напряжённую работу по нейтрализации русской эскадры, с использованием всех сил и средств, кровь из носу, всё такое. Реальность Того оказалась более реальной.

Так потому и вёл эту работу, что имел немало сил и средств. Вот оставить его к началу войны без четырёх "асамоидов", без обоих "гарибальдийцев" и без половины бронепалубников, да вывести из строя до мая "Микасу", "Сикисиму", до апреля - "Ёсино", и потопить где-нибудь "Касаги" (не считая более мелких потерь) - интересно было бы взглянуть какой была бы для него реальность!

realswat написал:

#887314
Меня же интересует подход, который исповедовал тот или иной адмирал.

Подход по-моему следующий. Один имея преимущество в силах выполняет запланированное - обеспечивает перевозку войск на материк и их снабжение, в готовности противостоять ответным действиям русских. Другой желает переломить ситуацию путём ген. сражения. Но которое собирается дать в крайнем случае (например, высадка, угрожающая непосредственно Порт-Артуру или сообщения с "большой землёй"), и Наместник с ним в этом вполне солидарен.
Касательно разведки - первый располагал немалыми средствами для неё, к тому же был вынужден "держать руку на пульсе", опасаясь внезапных действий русских. Второй - полагал разведку преждевременной, так как она должна служить целям ген. сражения, а до такового ещё далеко (эскадра ещё не восстановила силы). Что касается ситуации, в которой придётся вступить в бой с главными силами противника ДО окончания ремонта наших ЭБРов (например, начало высадки противника на Ляодун), то эпизодическая разведка в такой ситуации мало что даст, а на регулярную мало сил - быстроходных крейсеров (а нужны именно быстроходные, так как им могут противостоять более сильные отряды крейсеров противника). А что до отсутствия действий на коммуникациях противника (пока ещё неблизких от нашей ВМБ), то, возможно, Макаров опасался дать противнику возможность разбить нас по частям.

realswat написал:

#887314
Мне кажется странным, что период Макарова не принёс никаких позитивных результатов, и окончился тяжёлым поражением, причём сам Макаров погиб спустя всего 35 дней после вступления в должность

Позитивные результаты - налажен ремонт ЭБРов, а остальные ЭБРы практикуются в совместных маневрированиях, и в совместных выходах на внешний рейд. Периодически "демонстрируются" противнику, максимально играя роль "fleet in вeing". Сохраняется возможность выхода эскадры на внешний рейд.
Предпочесть "иной вариант" в марте можно только посчитав его заведомо более лучшим, чем реальный. А это сделать можно только с "послезнанием": "во всех крупных боя мы терпели поражение", "хоть каких-то результатов мы добивались в войну лишь крейсерскими операциями", "манёвры на внешнем рейде окончились подрывами на минах", " а вот тогда-то и тогда у японцев были очень скромные силы в Корейском проливе", "а вот там-то и там у японцев были оголены коммуникации - было бы где нашему бронепалубнику порезвиться!", и т.д., и т.п..
Что до "логичности" гибели "Петропавловска" - самым логичным в тот день был бы подрыв "Баяна" (с ремонтом до середины-конца мая), с логичной последующей отменой выхода ЭБРов и масштабными тральными работами. Но он благополучно пробежался туда-сюда и... никакого подрыва. Что тут сыграло роль? Поневоле начнёшь говорить о везении-невезении, "судьбе, роке" и "Боге с игральными костями"

.

Пересвет написал:

#887009
ещё одному "технарю", что "мелкосерийное" производство - это одна из разновидностей "серийного".

экий вы глупый, хисторикан! мелкосерийное ближе к единичному, минимум оснастки...  не суйте нос туда, где ничего не понимаете....

Пересвет написал:

#887009
P.S. Как пятилетним детям объясняю...

точнее, как 5 летний:D

Serg написал:

#887026
А Вы не знаете почему был разгромлен ВОК х

в силу недостатка сил.... будь в его составе пара пересветов, кто знает....отмечу, вы уклонились от ответа, как сочетается маневр по СОМ и его же запрет на ремонт хромого ЭБР, что ограничивало скорость эскадры,,,, практически  подход ЗПР а Цусиме....

ser56 написал:

#887615
мелкосерийное ближе к единичному

"Мелкосерийное - разновидность серийного", и всё равно - "ближе к единичному"!

ser56 написал:

#887615
не суйте нос туда, где ничего не понимаете...

Хороший совет. Почему тогда вы ещё до сих пор на военно-историческом форуме? Следовать собственным советам не можете?

ser56 написал:

#887615
точнее, как 5 летний

Ещё точнее, и 5-летний ребёнок поймёт такие элементарные вещи. Но "технарям" нужно объяснять подробно. У них иная "картина мира". В которой "мелкосерийное = единичное", в которой динамо-машины в боях расходуются с такой же частотой как и снаряды, и в которой агрегат "отказывается" работать, если на складе не хранится ещё один, запасной.