realswat написал:

#890972
У о. Сунвидо была только якорная стоянка/точка рандеву - там японцы собирались перед/после атак Порт-Артура, но не оставались надолго.

А я так понял, что Сунвидо/Рупперт-бей - полноценная база, а Хэджу - стоянка, не защищенная от атак ЭМ.

invisible написал:

#890986
Хэджу - стоянка, не защищенная от атак ЭМ.

И ещёi] Considerable progress had been made with preparing the anchorage and its boom defences in Asan Bay, but from the moment that the Japanese began to assert their local superiority at sea, it had proved a much less convenient position for all purposes than Rooper Harbour. Some five and twenty miles to the eastward of that place and deep in a wilderness of uncharted banks and islands, known only to the Japanese and the natives, lay the large inlet known as Haiju Bay-which, as we have seen, had already been used to push a party on to Ping-yang overland. It was a veritable Puerto Escondido " such as the corsairs of the Spanish Main used to affect, and while .far better placed than Asan both for Port Arthur and for operations up the Korean Coast in support of the Army's advance, it was practically impenetrable to the enemy's torpedo craft. This place then was the Admiral's choice.[/i]

Отредактированно realswat (22.11.2014 15:48:01)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #890662
Да какой там безбронный флот, что вы несете? Броня - это просто устаревшее понятие. Сегодняшние материалы ей ни в чем не уступают.

Естественно безбронный. Замените 7" Асамы на современные материалы и почуствуйте разницу с Арли Бурком.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #890662
Ну да, "изобретатель" американских колпачков велик уже тем, что о нем газеты писали.

Ыыы, ну почему американцы об этом ничего не знают?:-)) Может потому что Вы слишком далеко от америки чтоб ее просвятить? :-) Вот что пишет широко известный коренной американец Фридман, эксперт по вооружениям: The great pre-1914 shell development was the cap, soft or hard, for AP shells. Invented by Admiral Makarov of the Russian navy, capped shells were considered the antidote to the new armours of the 1890s (KC and Harveyised) - Величайшим достижением снарядного производства довоенного периода (до 1914г) был колпачек для ББ снарядов, мягкий или твердый. Изобретенные адмиралом русского флота Макаровым, они рассматривались как антидот для новых видов брони (гарвеевской и крупповской).
Выделяем ключевые слова: Величайшее достижение + изобрел адмирал Макаров = Величайший изобретатель. Поэтому не стоит сильно носиться с Браунами и Сахаровыми. Живи они в то время в подметки бы не сгодились Макарову - его ББ колпачек применяется до сих пор, а ракеты и нюки появились значительно позже.

Отредактированно Serg (22.11.2014 17:13:19)

realswat написал:

Ну да. Так же не было, как и не было плана войны, который следовало изменить в апреле 1903 г.

Был план, был. Планов было достаточно. Писать умели. Предвоенный планы (Витгефт за один день писал), план от 30.01, от 04.02, даже с намеком на наступательные действия. Провели разведки, 8,9 февраля, противника нет. Что Мальбрук Старк в поход собрался? Нее, запланировали еще разведку, на 11 ...

realswat написал:

Все слова безусловно верные. Если при этом Вы не осознаёте отличий между письменным планом и планом в голове - я, опять же, помочь не могу.

Ну да. Не оставил Макаров плана преемнику. А преемник, что? До войны планы писал, а тут "растерялси", так получается?

realswat написал:

alstep написал:#890509"бороться за обладанием" и "стеснение действий", тоже как-то не соответствуют.

"Стеснение действий" - это элемент борьбы за господство на море. Основная задача флота по довоенным планам - замедление развёртывания японской армии на континенте. Предложенные Алексеевым действия ведут к достижению этой основной цели.

Основная задача флота: "2) не допустить высадки японской армии на западномъ берегу Кореи".
Действия могут привести к поставленной цели, если их выполнить. А если их только запланировать, то нет, не приведут. Наличие/отсутствие плана, само по себе, ни на что не влияет. И кстати, Алексеева, как-то не волнует, есть у Макарова бумага с названием "план" или нет.

realswat написал:

alstep написал:#890509Да, да Макаров с вами согласен: "военные действия идут, с ними приходится считаться ежедневно и в то же время вникать в тонкости техники и изыскивать средства, как помочь различным затруднениям." И готовился. А можно без подготовки?

В таком случае вопрос:1) Можно ли говорить про "без подготовки"? 1 ТОЭ разве состояла целиком из новых кораблей, полностью укомплектованных новобранцами?2) Каков был план боевой подготовки, составленный Макаровым? Сколько учебных часов? Какие контрольные мероприятия? Когда, наконец, флот мог перестать готовиться и заняться боевыми действиями?

Так вы про боевую подготовку л.с. кораблей? А я про то, что Старк писал: "Маневрирование больших судов и сигналопроизводство на них, ... оставляют желать много и требуют новой практики, ...".
Так где она, новая практика? Плюс к тому про миноносцы: "...обоим отрядам миноносцев, утрачивавшим всякую связь с эскадрой даже с расстояния в одну милю".
Какой тут поход Старка к Чемульпо? Не потеряться бы по дороге. Макаров практику и начал.

realswat написал:

Макаров ставит цель "подготовить флот". По каким критериям можно понять, что флот таки готов и, наконец, "соответствует"? Чтобы, значить, можно было уже начинать потрошить макак со всем поднятым боевым духом.

Так это дело Макарова. Ему оценивать, по своим критериям. Увы, не дожил.

realswat написал:

Воспоминания современников - это, извините, трёп битых мемуаристов.О высоком боевом духе можно судить по поведению в бою. Если основной руководящей идеей является нанесение ущерба противнику - боевой дух можно признать высоким. Вот, например, ...
...
Как ни крути, а сложно сказать, что парни рвались в бой.

Можно. Но, вы это сильно упрощаете. Готовность жертвовать своей жизнью ради императора, да, у японцев выше.
А харакири - это проявление высокого боевого духа или низкого?
Ваши примеры, не позволяют однозначно оценить состояние боевого духа сторон, слишком много других обстоятельств. И я сомневаюсь, что японские парни, все как один, рвались в бой.

Serg написал:

#890995
Ыыы, ну почему американцы об этом ничего не знают?:-)) Может потому что Вы слишком далеко от америки чтоб ее просвятить? :-) Вот что пишет широко известный коренной американец Фридман, эксперт по вооружениям: The great pre-1914 shell development was the cap, soft or hard, for AP shells. Invented by Admiral Makarov of the Russian navy, capped shells were considered the antidote to the new armours of the 1890s (KC and Harveyised) - Величайшим достижением снарядного производства довоенного периода (до 1914г) был колпачек для ББ снарядов, мягкий или твердый. Изобретенные адмиралом русского флота Макаровым, они рассматривались как антидот для новых видов брони (гарвеевской и крупповской).Выделяем ключевые слова: Величайшее достижение + изобрел адмирал Макаров = Величайший изобретатель. Поэтому не стоит сильно носиться с Браунами и Сахаровыми. Живи они в то время в подметки бы не сгодились Макарову - его ББ колпачек применяется до сих пор, а ракеты и нюки появились значительно позже.

Где вы такую фигню взяли? Я же уже писал NMD.

invisible написал:

Дальше, я вообще-то говорил о бронебойных колпачковых снарядах изобретателя Клиланда Дэвиса.
Но кроме того, если вы внимательно глянули ссылку, то тогда Джонсон уже производил целую гамму разных колпачков:
цилиндрические с наконечниками из мягкой стали,
медный фасонный с наконечником,
цилиндрический с наконечником из алюминиевой бронзы.
Там же упоминается 1-дюймовой толщины фасонный стальной с наконечником французского типа.
Помимо этого, были еще колпачки Шкоды.
http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm

Кста, Натан Окун упоминает, что колпачки Джонсона использовались еще во время испытаний брони в 1890г. У меня их нет. Может вы найдете - вам легче.

А колпачки Макарова так и не были доведены до ума - проблема крепления не решена и они вовсе не цилиндрические. Сама же идея колпачка настолько тривиальна, что говорить о каком-то приоритете смысла нет.
Говорить, что американские изобретатели и конструкторы использовали идею Макарова, которая, кстати, нигде не публиковалась, наивно.

Идея Макарова относится к 1893 году. Разумеется, никакого патента и близко не было. Как она могла реализоваться в Америке в 1890?
Говорить об изобретении Макаровым колпачков без наличия патента - общепринятого способа подтверждения новизны - абсурд и демагогия.

Отредактированно invisible (22.11.2014 18:11:44)

Скучный Ёж написал:

#890951
Сложно ли по косвеным признакам определить наличие оперативной базы флота?

И по каким же косвенным признакам можно выяснить у Чемульпо, что основные силы противника сосредоточены у Мокпо?
И как можно надеяться на то, что появление русского крейсера не встревожит противника, и что к последующему появлению нашей эскадры он не приведёт свою?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #891018
Где вы такую фигню взяли? Я же уже писал NMD.

Это не фигня а Naval Weapons of WW1 Фридмана стр 29. Если она у Вас отсутствует то сильно рекомендую, в частности стр 153/154: The US Navy first tested capped AP shells in 1896, using 6in solid compressed steel shot against a 7in Harveyised (i.e, face-hardened) plate - Впервые ВМС США испытали ББ снаряды с колпачком в 1896, используя 6" болванку против 7" гарвеевской плиты. Самый ранний патент Исака Джонсона это как раз 1896 причем колпачки пресовались в выточку снаряда а до этого вообще прикручивались болтами (!).
https://www.google.com/patents/US571195 … CB0Q6AEwAA
Макаров как Вы правильно отметили колпачки в опытных стрельбах марта 1893 ПРИПАИВАЛ что оставалось основной практикой по крайней мере до введения сварки.
Пока не будут указаны даты испытаний Окуня можете засунуть туда где негра не видно.

ser56 написал:

#891017
у меня юная доча, таки на старика не тяну

Очень поздний ребёнок, очевидно. И уберите свою юную дочь подальше от монитора - ей будет стыдно за ваше поведение. В столь преклонном возрасте...

ser56 написал:

#891017
глупый

Ну да, здесь вы один - "Д`Артаньян".

ser56 написал:

#891017
без нравственный

"Аморальный тип, просто аморальный!"(с).

ser56 написал:

#891017
см. реал

Мимо. Макаров никак не мог из марта "посмотреть" в конец июля.

ser56 написал:

#891017
вы тупы

Вы - невежественны и малограмотны. Это, как и то, что вы обычное форумное хамло - давно доказано.

ser56 написал:

#891017
вы забывчивы, как маразматик

Не надо других с собой сравнивать!

ser56 написал:

#891017
эти дети перестройки

Я - дитя "застоя".

Пересвет написал:

#891083
И по каким же косвенным признакам можно выяснить у Чемульпо, что основные силы противника сосредоточены у Мокпо?

Отсутствие оперативной базы у Чемульпо лишь говорит о ее отсутствие у Чемульпо.
А притом что это основной транспортный порт армии,то можно пользоваться отсутствием флота.
А вдруг японцы всполошатся? А вдруг нет? Дорога на ПА открыта.
Зато потом японцам придется реагировать,выделять наряд сил на дежурство. Чем больше мест где будут эти наряды, тем меньше сил можно собрать для ген.сражения. Как 28.07 2я эскадра караулила другое место.

P.S.
ЗПР кстати пытался так японцев растащить, но не слишком настойчиво и отступать некуда было.

Отредактированно Скучный Ёж (22.11.2014 22:07:17)

Скучный Ёж написал:

#891122
Отсутствие оперативной базы у Чемульпо лишь говорит о ее отсутствие у Чемульпо.

Это не мешает японской эскадре подойти к Чемульпо от своей стоянки, например, от Хэджу. И оказаться между русской эскадрой (пришедшей после возвращения разведчика) и Порт-Артуром. С последующим боем.

Скучный Ёж написал:

#891122
Чем больше мест где будут эти наряды, тем меньше сил можно собрать для ген.сражения.

В момент высадки всё равно основные силы будут собраны вместе для её прикрытия.

Serg написал:

#891098
Слишком мало боевых эпизодов для сравнения чтобы это утверждать.

Я мог бы согласиться, когда бы не легионы тех, кто утверждает обратное. И это обратное - главный позитив, который пишут про Макарова. И я даже догадываюсь, почему.

Serg написал:

#891098
В последний день Макарова Баян выходил против всей эскадры,

Он вышел против миноносцев. А от эскадры побежал - не при первых попаданиях, а как только начали кругом падать снаряды. Причём Вирену не приходило в голову "решил попробовать заманить противника под береговые батареи" или "надеясь нанести повреждения японским лёгким крейсерам, некоторое время сближался с противником, стреляя по головному". Нет. Это - не повод для осуждения. Но говорить про высокий боевой дух тоже как-то сложно.
Идея спасения корабля - основная руководящая идея, которая видна во всех без исключения рапортах по итогам 31 марта. Заслуживает внимания и нордическое спокойствие командира "Гиляка" - слышны выстрелы, идёт бой миноносцев, всё путём, стою на месте, не дергаюсь. Не мальчик же, суетиться.

realswat написал:

#891137
И как долго противник может ждать?

А пока к месту новой стоянки японской эскадры не перестанут прибывать угольщики.

realswat написал:

#891137
Он указывал, что будет идти в бой при высадке на Ляодун.

...трезво оценив ситуацию - противник постарается прикрыть десант. То есть имелось не планирование Макаровым "устроить бой" противнику, а ГОТОВНОСТЬ ЕГО ПРИНЯТЬ при попытке срыва десантной операции.

realswat написал:

#891137
нужно принять меры, чтобы заставить противника повременить с высадкой.

Ещё лучше - заставить отказаться от высадки вообще, а ещё лучше - уйти в Японию и просить у русских мира. Вопрос в наличии сил для такого воздействия.

realswat написал:

#891137
"Макаров не сделал ничего для того, чтобы оттянуть высадку японцев".

Вероятно, частично таковым действием являлась намеренная "демонстрация" противнику боеспособной русской эскадры, сохраняющей возможность выхода из ВМБ. Возможно, Макаров надеялся, что это заставит противника повременить.