realswat написал:

#890369
alstep написал:#890352С первым не согласен. Этот вопрос снимает разведка.

Появление японской эскадры у Порт-Артура снимает этот вопрос.А дальше - бери мочало, начинай сначала.

Так мочало видимо и кончилось. Да и не было его похоже. Историческая комиссия отмечает: "Обстоятельства и нерешительность высших начальников не дали ей осуществиться". О каком походе речь, если еще 22.02 Старк сам пишет "Маневрирование больших судов и сигналопроизводство на них, ...оставляют желать много и требуют новой практики". И где практика?

realswat написал:

План ближайших действий - это, в первую очередь, план ближайших действий. И его неплохо бы иметь любому командующему. И составитель первого тома работы Исткома, не скрывающий симпатий к Макарову, в заключении "макаровской главы" сокрушается: погиб адмирал, и плана-то от него не осталось. Некому, стало быть, было поднять выпавшее знамя. За неимением собственно знамени. И кто в этом виноват?

План иметь неплохо и не обязательно на бумаге, можно и в голове. Вот составитель пишет "...без боевого начальника, без ясного стратегического плана". Т.е. был Макаров, был ясный план, нет Макарова - нет плана. А что, Алексеев с Витгефтом планы писать не умеют? Скрыдлова бы попросили.

realswat написал:

alstep написал:#890352"Нравственное воздействие и стеснение действий японцев" - вещь конечно важная, но на главную цель флота как-то не тянет.

Она полностью соответствует главной цели флота по довоенным планам, и она полностью соответствует условиям обстановки в марте 1904 г.

По довоенным планам:
"главными задачами наших морских сил на Дальнем Востоке должны быть:
1) необходимость остаться обладателем Желтаго моря и Корейскаго залива, опираясь на Артуръ:
2) не допустить высадки японской армии на западномъ берегу Кореи и
З) отвлечь ... и предупредить ... попытку высадки близъ Приамурья. "
Где же здесь соответствие с "нравственным воздействием..."?
Напомню, что еще в стратег.игре 1902-03г., посредники отмечали: "наибольшее значение флотъ будетъ иметь въ 1-й месяцъ по объявлению войны: чемь дольше онъ будетъ бороться за обладание моремъ, темъ позже японцы начнутъ перевозить войска..."
"бороться за обладанием" и "стеснение действий", тоже как-то не соответствуют.

realswat написал:

alstep написал:#890352И написание планов ничего не меняло. Реально к действиям (которые могли привести к перехвату инициативы) готовился именно Макаров.

Вот ведь интересно. Реальные боевые действия - разведка, призванная подготовить реальный поход эскадры к корейским берегам - это не действия, направленные на перехват инициативы.А вот эволюции по сигналам Макарова - это они, оказывается, и есть.

Поход с целью "уничтожение, по пути, отдельных судов..." и "избежание встречи с неприятелем в полном его составе..." это соответствует "нравственному воздействию и стеснению действий японцев", но не направлено на перехват инициативы. А про эволюции я уже цитировал Старка, еще он отметил недостатки. И какие меры принял к устранению?

realswat написал:

Ну а про "готовился" уже сказал несколько раз - в марте 1904 г. уже шла война. И пока японцы реально возили войска по морю, вели бесполезные разведки, посылали в атаку брандеры и мины ставили - Макаров готовился, "отмахиваясь" по мере сил от японских "наскоков".

Да, да Макаров с вами согласен: "военные действия идут, с ними приходится считаться ежедневно и в то же время вникать в тонкости техники и изыскивать средства, как помочь различным затруднениям." И готовился. А можно без подготовки?

realswat написал:

alstep написал:#890352...чтобы флот мог соответствовать тем задачам, которые на него возложены,

А каковы критерии, по которым можно понять, что эта цель достигнута?

Так выполнить 3 задачи, которые я цитировал выше и цель достигнута.

realswat написал:

alstep написал:#890352Это вещи нематериальные.

Если нематериальные вещи не имеют материальных результатов, их невозможно зафиксировать. Это, кстати, и к вопросу о боевом духе относится - это ж "общепризнанная" заслуга Макарова. Так вот на основе чего можно говорить о высоком боевом духе, например, личного состава эскадры Шпее - я знаю. А вот с Макаровым как-то нет.

На основе воспоминаний современников. Положенные на бумагу, они материальны.

helblitter написал:

#890511
и назначили его только для поднятия духа, думая что он будет делом заниматся

Так для "поднятия духа" или для "занятия делом"?

helblitter написал:

#890511
делом заниматся- захватит контроль над Жёлтым морем

Собственно, у Макарова это и было целью.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #890427
Это вы сравнили что-то с маслом.Смешно думать, что в современном флоте заложены какие-то макаровские идеи. Тем более безбронные. Материал корпуса кораблей после ВМВ-шного периода куда крепче его бронепалубников.Они были бы разметены одним современным эсминцем. Величие идей - это мы уже проходили. Демагогия уже не конает. Оставьте.

Корпуса не только кораблей но средств их поражения стали крепче. Но суть не в этом а в том что идеи Макарова в конечном итоге восторжествовали, некоторые сразу, некоторые (безбронный флот) после длительной эволюции. Непонятно лишь что мешает это понять. Видно западный образ жизни оставил отпечаток раз не хотите видеть истинную глубину и ширину макаровских идей. Без этого Вам сложно будет понять его величие.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #890427
Типа и радиосвязь Макаров изобрел? Ну куда же фон Брауну до него!Величия не хватает.

Я естественно про предвидение а не сравнение изобретений. Если действительно хотите найти достойного соперника Макарова то привели бы в пример хотя бы Циолковского.

Serg написал:

#890540
Корпуса не только кораблей но средств их поражения стали крепче. Но суть не в этом а в том что идеи Макарова в конечном итоге восторжествовали, некоторые сразу, некоторые (безбронный флот) после длительной эволюции. Непонятно лишь что мешает это понять. Видно западный образ жизни оставил отпечаток раз не хотите видеть истинную глубину и ширину макаровских идей. Без этого Вам сложно будет понять его величие.

Да какой там безбронный флот, что вы несете? Броня - это просто устаревшее понятие. Сегодняшние материалы ей ни в чем не уступают.

Serg написал:

#890540
Я естественно про предвидение а не сравнение изобретений. Если действительно хотите найти достойного соперника Макарова то привели бы в пример хотя бы Циолковского.

Ну да, "изобретатель" американских колпачков велик уже тем, что о нем газеты писали.

alstep написал:

#890509
Так мочало видимо и кончилось. Да и не было его похоже.

Ну да. Так же не было, как и не было плана войны, который следовало изменить в апреле 1903 г.

alstep написал:

#890509
План иметь неплохо и не обязательно на бумаге, можно и в голове. Вот составитель пишет "...без боевого начальника, без ясного стратегического плана". Т.е. был Макаров, был ясный план, нет Макарова - нет плана.

Все слова безусловно верные. Если при этом Вы не осознаёте отличий между письменным планом и планом в голове - я, опять же, помочь не могу.

alstep написал:

#890509
"бороться за обладанием" и "стеснение действий", тоже как-то не соответствуют.

"Стеснение действий" - это элемент борьбы за господство на море.
Основная задача флота по довоенным планам - замедление развёртывания японской армии на континенте. Предложенные Алексеевым действия ведут к достижению этой основной цели.

alstep написал:

#890509
Да, да Макаров с вами согласен: "военные действия идут, с ними приходится считаться ежедневно и в то же время вникать в тонкости техники и изыскивать средства, как помочь различным затруднениям." И готовился. А можно без подготовки?

В таком случае вопрос:
1) Можно ли говорить про "без подготовки"? 1 ТОЭ разве состояла целиком из новых кораблей, полностью укомплектованных новобранцами?
2) Каков был план боевой подготовки, составленный Макаровым? Сколько учебных часов? Какие контрольные мероприятия? Когда, наконец, флот мог перестать готовиться и заняться боевыми действиями?

alstep написал:

#890509
Так выполнить 3 задачи, которые я цитировал выше и цель достигнута.

Я другой вопрос задал. Макаров ставит цель "подготовить флот". По каким критериям можно понять, что флот таки готов и, наконец, "соответствует"? Чтобы, значить, можно было уже начинать потрошить макак со всем поднятым боевым духом.

alstep написал:

#890509
На основе воспоминаний современников. Положенные на бумагу, они материальны.

Воспоминания современников - это, извините, трёп битых мемуаристов.
О высоком боевом духе можно судить по поведению в бою. Если основной руководящей идеей является нанесение ущерба противнику - боевой дух можно признать высоким. Вот, например, командир "Сиднея" по итогам боя с "Эмденом" в рапорте особо отметил - противник даже не предпринимал попыток убежать, активно вёл бой. Стало быть, боевой дух фон Мюллера можно оценить как высокий.

Другой пример: действия японцев при потоплении "Стерегущего" и "Страшного". У нас как бы даже вопрос не поднимается, насколько решительно и боевито работали азиаты - ну, четверо на одного, тут любой справится. Однако давайте обратим внимание на такие обстоятельства:
1) оба боя шли в непосредственной близости от Порт-Артура;
2) оба боя шли на короткой дистанции;
3) для того, чтобы истребитель потерял ход, достаточно удачного попадания снаряда и 75-мм, и даже 47-мм пушки;
4) и в бою со "Стерегущим", и в бою со "Страшным" японцы получили изрядно попаданий.

В итоге - да, в этих боях японцы продемонстрировали высокий боевой дух. Поскольку соображения типа "не желая рисковать потерей хода кораблём на виду неприятельской базы и считая задачу разведки выполненной, пошёл на соединение с главными силами" не были основными.

А теперь почитаем рапорты наших командиров о деле 31 марта:

Лейтенант Бахирев, командир "Смелого":

Въ началѣ 6 часа, когда совсѣмъ разсвѣло, шелъ по створу въ Портъ-Артуръ и увндѣлъ на 0 отъ насъ, въ миляхъ 7—8, перестрѣлку между миноносцами. Далъ полный ходъ, поднялъ стеньговой флагъ и пошелъ къ мѣсту сраженія. Приблизившись къ нимъ на 8 — 10 кабельтововъ, увидѣлъ взрывъ и огонь на одномъ миноносцѣ, по которому стрѣляли 4 другихъ. Всѣ миноносцы 4 трубные, типа нашихъ—Невскаго завода. Распознавъ, что четыре изъ нихъ были японскіе, такъ какъ они были безъ флаговъ и, кромѣ того, открыли по мнѣ огонь. Въ виду того, что пятый миноносецъ, оказавшійся «Страшнымъ», былъ отрѣзанъ отъ насъ и Портъ-Артура непріятельскими миноносцамн и уже погружался кормой,— не рѣшился спасать его людей и повернулъ къ порту, давъ самый полный ходъ.

Лейтенант Лепко, командир "Расторопного"

Когда разсвѣло, я уже подходилъ къ Кепу. Оглядывая горизонтъ, на SW отъ себя увидалъ дымки и вскорѣ разглядѣлъ пять миноносцевъ и противъ нихъ одинъ; онн перестрѣливались. Я принялъ пять миноносцевъ за нашихъ и думалъ, что они разстрѣливаютъ японца, такъ какъ на горизонтѣ уже вырисовывалось много судовъ, которыхъ также принялъ за янонцевъ. Я повернулъ къ японцамъ, но въ то же время увидѣлъ подъ Ляотишаномъ—«Баянъ», идущій, какъ мнѣ казалось, къ японцамъ; пошелъ къ нему, полагая, что могу быть ему полезнымъ. Не доходя до «Баяна», увидѣлъ миноносецъ «Сердитый», шедшій ему въ кильватеръ. «Сердитый» повернулъ и мнѣ, махнулъ слѣдовать за нимъ. Предполагая, что онъ получилъ какое-нибудь приказаніе, я пошелъ за нимъ

Начальник 2-го отряда миноносцев, капитан 2 ранга Бубнов:

Предполагая, что они отстали, я подождалъ ихъ у Сан-шан-тоу до 5 1/2 час. утра, когда увидѣлъ на югѣ на горизонтѣ три четырехтрубныхъ миноносца. Предполагая, что это они, шелъ немного времени среднимъ ходомъ, но затѣмъ распозналъ, что ихъ четверо,—слѣдовательно это непріятель. Пойдя на нихъ въ атаку, черезъ полчаса однако сдѣлалъ сигналъ—вернуться въ Артуръ, такъ какъ увидѣлъ, что они удираютъ полнымъ ходомъ и на горизонтѣ показались дымы неприятельскихъ судовъ. Это была половина японской эскадры; въ это время вторая— дальше къ западу, какъ я увидѣлъ позже, вела перестрѣлку съ крейсеромъ «Баянъ». Давъ полный ходъ, мнѣ удалось со всѣми миноносцами проскочить къ Артуру, иначе, если бы я погнался дальше на югъ за непріятельскими миноносцами, то меня отрѣзали бы ихъ крейсера, и всѣ пять миноносцевъ были бы разстрѣляны тою частью непріятельской эскадры, которая вела бой съ «Баяномъ» (стоило бы имъ взять курсъ на N0), потому что я былъ въ 23 миляхъ отъ Артура на OSO.

И т.д.
Всё это понятно, всё это разумно и ни в коем разе не предосудительно.
Но, к сожалению, так получилось, что в момент гибели "Страшного" в непосредственной близости от него находились "Смелый" и "Расторопный", а так же дежурившие на внешнем рейде "Сердитый" и звезда макаровского периода "Решительный" (команда которого отличилась 26 февраля, а так же поприсутствовала при бое "Сильного" во время второй атаки брандеров).  И по какому-то невероятному стечению остоятельств вмешаться в бой "Страшного" с 4 японскими истребителями в нескольких милях от базы никто не сумел.
Как ни крути, а сложно сказать, что парни рвались в бой.

Отредактированно realswat (21.11.2014 10:54:24)

realswat написал:

#890676
Предпосылка не только не странная, но и вполне верная. В феврале японская оперативная база была у Мокпо, и своевременно среагировать на появление русской эскадры у северо-западных берегов Кореи было сложно (Чемпульпо) или вовсе невозможно (Циннампо).

Вот почему я думаю что у Вас, ув.realswat, есть карта переноса оперативных баз  大日本帝國海軍 (а возможно и по-отрядно, и по-эскадренно), с указанием сроков переноса и времени развёртывания и Вы готовы ей поделиться?
Может не со всеми, но с некоторыми. 

realswat написал:

#890695
(перевести старые английские топонимы, относящиеся к ТВД, в современные русские не всегда просто)

Моё желание рисовать стрелки на карте кончилось в этом месте не начавшись.
Но в бороде Цусимы есть много тем по данному вопросу с участием ув. "Контр-адмирала, лучшего участника Форума 2007" и ув."Вице-Адмирала, картографа, лучшего мецената Форума 2009 и 2011".
Уж они то знают, как что перевести/нарисовать и поделиться с остальными участниками
(чтобы ещё такого льстивого написать?)
(кстати, ув.Geomorfolog уж точно в этих названиях понимает и на форумах ПА бывает)

realswat написал:

#890676
В феврале японская оперативная база была у Мокпо,

Как поход крейсеров (для разведки к Чемульпо) установил бы это?

realswat написал:

#890676
Что должно быть сделано в марте?" Не что будет делаться, а что будет сделано.

Ни ремонт подорванных ЭБРов, ни практика общих выходов эскадры не могла закончиться уже в марте.

realswat написал:

#890676
если Вам непонятно, чем отличается идея "демонстрации для нравственного воздействия" от идеи "генерального сражения с превосходящим в силах противником"

Если "демонстрация" приведёт к бою с главными силами, что было вполне вероятно (при взгляде из того времени, без применения "послезнания"), то - ничем не отличаются!
Хотя нет, отличаются, вот только в худшую для нас сторону - преимущество "своего поля" (у Чемульпо) будет меньше, чем в бою у Ляодуна.

Пересвет написал:

#890886
Как поход крейсеров (для разведки к Чемульпо) установил бы это?

Он установил бы другое.

Пересвет написал:

#890886
Ни ремонт подорванных ЭБРов, ни практика общих выходов эскадры не могла закончиться уже в марте.

Жаль, что Того не хотел ждать, и с Макаровым работать закончил в марте.

Пересвет написал:

#890886
Если "демонстрация" приведёт к бою с главными силами, что было вполне вероятно (при взгляде из того времени, без применения "послезнания"), то - ничем не отличаются!

В одном случае встреча с главными силами - неудача, во втором - выполнение плана.
Даже юристы, даром что гуманитарии, различают умышленные и неумышленные деяния. Попробуйте и Вы.