Serg написал:

#893255
Ну наконец-то!
Так Макаров приехал, а у него свой взгляд.

Т.е. 20 дней на подготовку похода мало?

Скучный Ёж написал:

#893243
А Вы бы отмотали страниц 20 и узнали откуда эта цифра. (Макаров со своей Инструкцией имеет непосредственное отношение)

Ровно 20 страниц? Может проще повторить?
А, уже повторили. Так значит Старк обязательно обнаружит Того впереди себя?

Отредактированно alstep (30.11.2014 22:48:47)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #893281
По пунктам:1. Боевой дух объективно проверяется в боевой обстановке2. Большого сражения при Макарове не случилось, глобальной проверки не было3. В то же время локальная проверка боевого духа командиров миноносцев, командиров отрядов миноносцев, командира "Баяна" и командира "Гиляка" случилась4. Проверка по п.3 не говорит в пользу высокого боевого духа5. В итоге: общее место о "подъёме боевого духа при Макарове" полномасштабной проверки не получило, локальная проверка опровергает это общее место5'. Для того, чтобы правильно понять приведённое выше, необходимо отключить на секунду бинарное мышление (если не "высокий боевой дух" - то трусость) Всё.

Теперь более понятно. Укажу с чем не согласен:
1 нет критерия по которому дух можно считать высоким, отсюда наши разногласия, по действиям Баяна 31.03.
2 дух в присутствии Макарова это не тоже самое что дух при его отсутствии. Грубо говоря как в игре, +1 к морали армии при другом командующем. Поэтому локальные стычки без участия Макарова плохой показатель.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #893281
Нет, конечно.1. У боя "Стерегущего" и "Решительного" были два принципиальных отличия от потенциального генерального сражения, на которые я указал.2. Никакого 1:3 в случае "Стерегущего" и "Решительного" не было

1 - насчет этого не возражал.
2 - не было конечно, но это не важно. Играет роль только то что знал Макаров когда судил Боссе, а именно 1:3. Японцы то инфой с ним не делились, а мейдзи после войны написали.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #893281
Зацепило? Зря. "Уходить надо с достоинством". (с)

Провокатор :-))

realswat написал:

Оригинальное сообщение #893281
Вы что-то путаете. Алексеев поставил мины через шесть дней после обстрела 2/15 апреля, Макаров после 9/22 марта мин так и не поставил.

Обстрел 10 марта - Макаров 12 поставил мины. После 22 у него была причина их не ставить. Какая - не знаю. Почему была - реагировал он очень быстро.

Отредактированно Serg (01.12.2014 00:28:57)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #892125
Патология, конечно, но бывает...

не используйте слова, смысл которых не знаете

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #892125
Ребёнок есть, потому и вполне вправе давать советы по воспитанию

доведете его до совершеннолетия, тогда получите... советчик

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #892125
А вы её так и не поняли.

отнюдь, бакалавр, это вы безграмотны в технике умные люди вам говорили ключевые слова - вы не способны понять... это как ля дикаря компьютер - ящик или скамейка...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #892125
До войны они смотрели на будущие боевые действия несколько иначе, чем получилось в реальности.

отнюдь - неужели Того не отделил Камимуру, как только ВОК стал активен в проливах?  Разве не эта идея в была в плане? Очередной раз удручен вашим уровнем анализа фактологии...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #892125
Завидуете... Ваши "труды" будут цитировать разве что в разделе "юмор".

Экий вы клоун, однако, да еще не только закомплексованный, но и глупый...
мои работы активно используются в стране и за рубежом, кое-что я сделал впервые  и имею мировой приоритет, печатаются в реферируемых зарубежных журналах...  кстати , вы умолчали об IF журналов, где имеете "труды", стыдно? 
что до юмора - я не против , однако понять, что я делаю способны не так много людей, для этого нужно хорошее техническое образование, а таких людей , увы, мало... к примеру, вы способны понять юмор во фразе - поспешив он открыл вакуумный затвор  агрегата  без предварительной откачки вакуумной камеры...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #892125
Почитайте форум за последние годы. Я не собираюсь делать это за вас. Даже из уважения к старости.

1) спасибо за совет, я не имею столько свободного времени.. кстати - если вам стыдно сказать о своих "достижения" - мне -то что...
2) что-то у вас со старостью пунктик мне 54 - самый расцвет для мужика! а у вас что-то потаенное, неужели отец так порол?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #892125
Титосэ", "Касаги", "Такасаго", "Идзумо", "Иватэ", как минимум.

экий бред... вам уже написали другие, повторяться не буду...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #892125
Самая важная задача - вообще заставить противника от высадки, хотя бы на Ляодун. Раз уж нереально заставить его отказаться от использования корейских портов, как ожидалось до войны.

и как это сделать? Вы апологет СОМ, который совершенно бездарно решал это задачу - готовился к генеральному сражению, для которого хотел присоединить ВОК...  Начнем с того, что СОМ в принципе не мог знать, когда Того начнет десант, т.к. отказался от разведки КР...
поэтому узнать о десанте мог только по докладам с берега с места десанта, а где тогда взять время на присоединение  ВОК?  

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #892125
) Они - более дорогостоящие.
2) А дистанция в 1891-94 гг. и была небольшой. То, что "лёгкие" снаряды - "панацея" на все времена Макаров и не утверждал.
3) Для РИФ - уж точно важно. Если аж до РЯВ не избавились от чугунных снарядов!
4) Ну вот и прикиньте, "40 тонн" - сколько это 305мм снарядов?

1) флот вообще дорогое удовольствие...
2) решение по снарядам принимается  на время службы орудий, а это лет 20-30, так что надо смотреть вперед... по факту СОМ сильно ошибся...
3) а чем так плохи чугунные снаряды? каждый снаряд для своей задачи... отмечу,  о фугасных снарядах вы отмолчались...
4) вы очередной раз показали свою техническую безграмотность - чтобы разместить сверхштатные снаряды и заряды в погребах нужно место, а не вес...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #892125
Да. Хода ЭБР не лишился.

мда, это уже клиника... ход эскадры ограничивается 10уз и вы (вместе с СОМ) готовы идти на бой с противником, имеющим 15уз?  см. результат Цусимы...

Отредактированно ser56 (01.12.2014 12:09:02)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #892460
СОМ понимал. А какие, конкретно, действия по развертыванию японских войск, он должен был сдержать?

1) не дадите факты о его действиях в этом направлении?  или отчего вы сделали такой вывод?
2) операции КР в проливах и Желтом море, хорошо бы организовать посылку ВСКР в Тихий океан, для действий на коммуникациях с США и Англией. Это вынудит противника защищать свои коммуникации, а его силы не безграничны...

ser56 написал:

#893358
и как это сделать? Вы апологет СОМ, который совершенно бездарно решал это задачу - готовился к генеральному сражению, для которого хотел присоединить ВОК...  Начнем с того, что СОМ в принципе не мог знать, когда Того начнет десант, т.к. отказался от разведки КР... поэтому узнать о десанте мог только по докладам с берега с места десанта, а где тогда взять время на присоединение  ВОК?

Начнет с того, что непонятно, что вы имеете ввиду под "когда Того начнет десант". Погрузку на транспорты или выгрузку с транспортов на берег? Ни в 1-м, ни во 2-м случае, разведка крейсерами не поможет.
Узнать можно было, по донесениям-слухам от агентуры, уж какая есть.
В момент высадки, присоединять ВОК поздно, здесь вы правы. Так на основании этого, вы полностью отметаете этот вариант усиления главных сил? Или усиление вообще не требуется?

alstep написал:

#893403
В момент высадки, присоединять ВОК поздно, здесь вы правы. Так на основании этого, вы полностью отметаете этот вариант усиления главных сил? Или усиление вообще не требуется?

А с чего вы взяли, что это ваще усиление? Рюрик со старыми орудиями? Так это первая жертва. Простите, но весь ВОК и одну Асаму не утопит.
Вот если б Макаров подумал о скорейшем прибытии Осляби, ИА3 и других броненосцев, тогда бы можно было говорить об усилении.
А ВОК может прибыть в ПА в лучшем случае в виде металлолома.
Макаров на такое подспорье рассчитывал?
Того, между прочим, такой вариант вполне представлял и был к нему готов.

alstep написал:

#893403
Ни в 1-м, ни во 2-м случае, разведка крейсерами не поможет.

Ваше личное мнение или будут примеры?

alstep написал:

#893412
Простите, но весь ВОК и одну Асаму не утопит

Тот же вопрос.

Отредактированно Скучный Ёж (01.12.2014 18:08:41)

alstep написал:

#893403
Так на основании этого, вы полностью отметаете этот вариант усиления главных сил? Или усиление вообще не требуется?

ИМХО, деятельность СОМ была заведомо проигроишной, ибо он исходил из действий неприятеля. Сам организовать завоевание хотя бы внешнего рейда оказался не спосробен..

ser56 написал:

#893445
    alstep написал:
    Оригинальное сообщение #893400
    На основании:пересказ из выступления на совещании 27.12.1897:

хорошая подборка, а кто автор сего выступления?

СОМ.

ser56 написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #893400
    В довоенном плане было:

его автор СОМ? 

Нет. Но, "...адмираль Старкь, сдавая ему командование флотомь,. ознакомиль и съ директивами Наместника, а также передаль полученную имъ незадолго передь темь телеграмму, дополнявшую предшествовавшая его указания о направлении деятельности флота."

ser56 написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #893400
    Да, сам и тормознул, сами знаете почему.

нет, не знаю... на мой взгляд глупость, что хуже измены...

Так не знаете или глупость. Если глупость, то в чем именно?

ser56 написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #893400
    (Подняв, мечтательно, к небу глаза) Да, хорошо бы. Если бы, да кабы, да росли в носу грибы...

информативно - меня спросили, я ответил... по сути моих предложений возражения есть? Если о силах, то в Тихий надо было послать парусники... была парочка в ПА...

Так я и возражал. Действия ВОК были приостановлены временно. Остался бы СОМ жив, продолжил бы, раз планировал. Парусники послать можно и каков будет ваш прогноз их деятельности? Конечно, интересно не столько "голое" мнение, сколько обоснование.

ser56 написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #893400
    Мэйдзи пишет (после событий 31 марта):
    "...адмирал Того, угадывая угнетенное настроение духа неприятеля и предполагая, что он не предпримет никаких активных действий впродолжении некоторого времени, решил воспользоваться этим и послать часть флота для действий против Владивостока."

и что? это ответ на ситуацию, если бы ВОК топил ТР в проливах в марте? 

Это ответ на ваш:

ser56 написал:

неужели Того не отделил Камимуру, как только ВОК стал активен в проливах?

Цитата показывает, почему Того решил отделить Камимуру.

ser56 написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #893403
    Начнет с того, что непонятно, что вы имеете ввиду под "когда Того начнет десант". Погрузку на транспорты или выгрузку с транспортов на берег? Ни в 1-м, ни во 2-м случае, разведка крейсерами не поможет.

1) отчего? серьезная десантная операция всегда имеет признаки, например мобилизация ТР, а это сказывается на режиме перевозок!
кроме того, возможен захват языков на перехваченных судах...
2) вопрос и в другом - как хотел СОМ получить эти данные?

1). Признаки имеет. А как разведочный крейсер вскроет мобилизацию ТР и изменение режима перевозок? По каким признакам?
2). Видимо надеялся на агентурные данные. Да и разведки же не отменял, ближние.

ser56 написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #893403
    Так на основании этого, вы полностью отметаете этот вариант усиления

да, это просто глупость...

Поясните, в чем именно глупость усиления главных сил, присоединением ВОК?

ser56 написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #893403
    Или усиление вообще не требуется?

усиление это Вирениус... СОМ был обязан требовать у царя его быстрое движение на театр без МН и минимумом ТР... угрожать отставкой, как это он делал по ничтожному поводу о книге...

Требовать у царя - это круто, это по нашему. Угроза отставкой, в данном случае, привела бы к отставке. Ему оно надо? В случае с книгой - другое дело.

И снова на манеже!

ser56 написал:

#893358
умные люди вам говорили ключевые слова

Я давно сказал в чём отличие. Не поняли - ну и ладно.

ser56 написал:

#893358
неужели Того не отделил Камимуру, как только ВОК стал активен в проливах?

Он отделил Камимуру потому, что не проводил в это время крупную операцию с высадкой армии. В этом случае - он собрал бы у себя ВСЕ броненосные корабли I-го ранга.

ser56 написал:

#893358
мои работы активно используются в стране и за рубежом

Это имеет какое-то отношение к нашему форуму?

ser56 написал:

#893358
понять, что я делаю способны не так много людей, для этого нужно хорошее техническое образование, а таких людей , увы, мало...

Да вы один остались! Только вы можете понять то, что делаете.

ser56 написал:

#893358
мне 54 - самый расцвет для мужика!

Ну вот, пожилой человек, а молод душой (а порой и разумом)! Юноша практически...

ser56 написал:

#893358
вам уже написали другие, повторяться не буду...

Правильно, незачем чужую чушь повторять. Свою не скажете?

ser56 написал:

#893358
который совершенно бездарно решал это задачу - готовился к генеральному сражению, для которого хотел присоединить ВОК... 

Победа в ген. сражении, или даже частичный успех - это лучший способ сорвать выполнение планов противника.

ser56 написал:

#893358
СОМ в принципе не мог знать, когда Того начнет десант, т.к. отказался от разведки КР...

И правильно, потому, что с крейсера не увидишь дату начала высадки.

ser56 написал:

#893358
поэтому узнать о десанте мог только по докладам с берега с места десанта, а где тогда взять время на присоединение  ВОК?

Высадка идёт не один день.

ser56 написал:

#893358
1) флот вообще дорогое удовольствие...
2) решение по снарядам принимается  на время службы орудий, а это лет 20-30, так что надо смотреть вперед... по факту СОМ сильно ошибся...
3) а чем так плохи чугунные снаряды? каждый снаряд для своей задачи... отмечу,  о фугасных снарядах вы отмолчались...
4) вы очередной раз показали свою техническую безграмотность - чтобы разместить сверхштатные снаряды и заряды в погребах нужно место, а не вес...

1) Поэтому и полезно экономить!
2) Ничего подобного! Во время службы орудий могут меняться и снаряды и заряды. Хотя откуда "технарю" знать это?..
3) Недостаточная прочность. И при чём тут фугасный снаряд, если главные силы ведут бой с броненосными кораблями? Ну а меньшее содержание ВВ в фугасных снарядах компенсируется более лучшей меткостью.
4) Вы технически безграмотны! При проектировании корабля прежде всего важно найти необходимый запас водоизмещения, чтобы не получить строительную перегрузку, ну а необходимый объём найти при проектировании - "дело десятое".

ser56 написал:

#893358
мда, это уже клиника... ход эскадры ограничивается 10уз

Мда, признать ЭБР "небоеспособным" из-за уменьшения скорости до 10 узлов - это точно "клиника"!

helblitter написал:

#893448
Сам организовать завоевание хотя бы внешнего рейда оказался не спосробен.

А ещё он оказался не способен организовать высадку десанта в Токио! Бездарь, что и говорить...

Скучный Ёж написал:

#893539
24-25 июля 1894 разведочный отряд отделённый от "Летучей эскадры" нашёл и потопил у бухты Асан транспорт "Коушинг".

Никто, собственно, и не сомневается, что крейсер может потопить транспорт (да ещё и выйдя "на охоту" в мирное время). Но речь-то шла о получении разведданных.

Скучный Ёж написал:

#893539
11-12 апреля 1904 ВОК проводит атаку порта Гензан и в море топит флотский транспорт "Кинсю-мару". От пленных узнают, что Гензан не является местом десанта, хотя "с берега" думали иначе.

"С берега" думали  иначе ещё в феврале, а к апрелю уже ожидали высадку на Ляодун. А вот как "думали на берегу" уже в марте:
"Телеграмма Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 5 Марта
1904 г. №180.
Слух о перевозке японских войск Гензан - полагаю умышленно ложным; гораздо вероятнее - предположение японцев высадиться с открытием навигации по Ляохэ - у
Инкоу, или произвести десант на Квантун.
Подписал: Вице-адмирал Макаров."(с).
И потом, информация: "высадки в Гензан не будет" - никак не является информацией о том, где высадка будет проводиться!