БМВадимка написал:

#898503
"Вес залпа" и "вес залпа в минуту" все же более конкретные показатели, чем количество боеготовых самолетов на полетной палубе.

Не согласен. И то, и другое - интегральные показатели.
Способность линкора эффективно поражать цель зависит от:
1) точности стрельбы, каковая привязана к
1.1 Системе управления огнём, которая включает в себя
1.1.1 Приборы измерения дистанции и параметров движения цели
1.1.2 Приборы учёта параметров движения собственного корабля
1.1.3 Приборы учёта погоды (состояния атмосферы)
1.1.4 [много другое]
1.2 Баллистической точности орудия, каковая связана с
1.2.1 Рассеиванием снарядов
1.2.2 Настильностью траектории
1.2.3 [многим другим]
2) бронебойного действия снарядов, которое связано с:
2.1 Весом снаряда
2.2 Калибром снаряда
2.3 Формой снаряда
2.4 Содержанием ВВ в снаряде
2.5 Скоростью снаряда
2.6 Замедлением взрывателя
2.6 [многим другим]
3) разрушительного действия снаряда, которое связано с
3.1 Весом снаряда
3.2 Весом ВВ в снаряде
3.3 Замедлением взрывателя
3.4 [многим другим]

С одной стороны, полноценный учёт всех факторов тянет на книжку отдельную. С другой стороны, выделение нескольких ключевых факторов позволяет дать качественную оценку (лучше/хуже) в сжатом виде.
То же относится и до "споттинга".

БМВадимка написал:

#898503
Например, одних истребителей- бомбардировщиков можно наставить готовыми к взлету больше, чем бомбардировщиков. Бомбардировщиков тоже некое количество "от и до", в зависимости от боевой нагрузки и планируемой дальности полета.

Посему можно пользоваться результатами, достигнутыми на практике.
Но главное - что этому компоненту мало внимания уделяет, о чём я и печалуюсь.
Есть у меня и прямые указания на то, что первые три английских "броненосца" могли разместить на палубе всего ~20 самолётов, есть и косвенные (описание ударов по Киркенесу, описания операции Tungsten).
Но в то же время есть описание операции Mascot - в ней инвестиции Formidable составили аж 42 самолёта (24 "Барракуды", 18 "Корсаров"). За счёт чего был такой прирост - не знаю, сколько было "споттингов", сколько времени поднимали группу - пока не нашёл информации

БМВадимка написал:

#898503
Что толку, что они могли много наставить "вэлов", если тот не мог нести авиабомбу и поднимал только 250- кг пиротехнику?

Ну, с такими описаниями/оценками проблем вроде нет.

БМВадимка написал:

#898503
Так что от комплексной оценки связки "авианосец- его самолеты" никак не уйти.

Зависит от цели оценки.
Если вопрос в оценке возможностей АУГ - одно.
Если вопрос в качестве решения своей части задачи корабелами - другое.

Отредактированно realswat (16.12.2014 12:55:32)

пауза между окончанием взлёта первого (29 самолётов: 8 истребителей, 15 пикировщиков, 6 торпедоносцев) и началом взлёта второго (27 самолётов: 8 истребителей, 9 пикировщиков, 10 торпедоносцев) "споттингов" с "Хорнета" составила всего 22 минуты.

Для того, чтобы характеристики максимальных споттингов и страйков можно было применять для оценки боевых возможностей авианосца (а это, разумеется, очень важный показатель), представляется, что имеет смысл разбить всю "авиационную деятельность" на группы процессов с измеримыми показателями:
1. Время снаряжения споттинга   в ангарной палубе
2. Время подъёма споттинга на полётную палубу
3. Время выпуска споттинга в воздух
4. Время, через которое может быть начат подъём второго споттинга на полётную палубу из ангара
5. Человеко часы на снаряжение споттинга  (иногда может быть полезно)
6. Сколько максимально можно держать самолётов на полётной палубе, не мешая проведению взлётно-посадочных операций
7. Время приёма споттинга
8. Время перемещения споттинга в ангар
9. Средние сроки допустимого ожидания самолётов, вернувшихся с задания в воздухе (применительно, конечно, к характеристикам задания)

Наверное, список может быть продолжен.

Скорее всего, объективных данных по этим пунктам немного.

Интересно (слегка офф-топ), что общепринятых данных по таким характеристикам для американских "Нимицев" нет (т.е., вероятно они есть у владельцев "Нимицев", но в открытом виде больше предположений).

Ну, и интересная деталь - японский лёгкий авианосец "Рюдзе", по требованиям проекта, должен был нести 48 самолётов, для чего предназначался 2-х ярусный ангар (видимо, по 24 самолёта на каждом ярусе). Однако, на полётной палубе лёгкого авианосца можно было разместить только 6 самолётов, и это полностью исключало другие операции на полётной палубе, поэтому подъём авиагруппы происходил очень долго.

realswat написал:

#898640
Так и в Tungsten, и в Mascot одни и те же самолёты: "Корсары" и "Барракуды".

Вы имели в виду две эти конкретные операции? Они не очень сравнимы. Весной и летом там должны быть слишком разные погодные условия и особенно слишком разные прогнозы погоды. Для авиации это очень существенно, сами понимаете.

realswat написал:

#898462
первый споттинг включал 13 самолётов (4 "Харрикейна" для БВП, 9 "свордфишей") и был поднят в 13.50, второй (9 "альбакоров") начали размещать на палубе сразу после взлёта первого, взлётела группа в 14.18; наконец, третий (6 "Фулмаров") подняли в воздух только в 14.36.

И вот начинается интересное:-)
Интервал между 1 и 2 - 28 мин, между 2 и 3 - 18. На прогрев моторов вроде как нужно минут 15 (на Севере больше??)
Можно составить соответствующие уравнения с параметрами - время взлета, время подъема на палубу и постоянным временем прогрева. Будет забавно.

realswat написал:

#898462
Несколько соображений по поводу ключевых характеристик авианосцев, которые, к сожалению, не так часто встречаются даже в "авианосных" монографиях и редко принимаются в расчёт в многочисленных холиварах.

Наблюдая ваши апелляции к В. Сидоренко и Е. Пинаку по "Драконам" я от части даже был согласен - описание взлетно-посадочных операций и техники действительно важный момент, без которого работа по авианосцам не может быть полноценной. Но "бортовой залп" - на мой взгляд уже натягивание совы на глобус. И всё ради чего:

БМВадимка написал:

#898503
Огневая мощь" авианосцев типа "Йорктаун" была, безусловно, очень высока для их водоизмещения. Впечатляли как размеры "споттингов", от 30 до 45 самолётов (так, утром 4 июня 1942 г. на палубе "Энтерпрайза" находились 45 готовых к взлёту самолётов - 8 истребителей БВП и 37 пикировщиков ударной группы), так и темпы операций. Во время сражения у о. Санта-Крус пауза между окончанием взлёта первого (29 самолётов: 8 истребителей, 15 пикировщиков, 6 торпедоносцев) и началом взлёта второго (27 самолётов: 8 истребителей, 9 пикировщиков, 10 торпедоносцев) "споттингов" с "Хорнета" составила всего 22 минуты. В итоге американцы оставляли далеко позади японских "драконов", равно как и британские "броненосцы" (типичные размер "споттинга" составлял 20-30 самолётов, пауза между подъёмом самолётов могла составлять 40-60 минут) и могли бросить вызов более крупным "журавлям". .

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #898885
Но!- "линкорные показатели" все же более конкретны по сравнению с "самолетными". В любом смысле.

Это более-менее верно для эпохи 1890-1950, но для периода парусного флота или первых броненосцев ситуация с артиллерией менее понятна, чем сравнения самолетов.

Олег написал:

#898888
Это более-менее верно для эпохи 1890-1950, но для периода парусного флота или первых броненосцев ситуация с артиллерией менее понятна, чем сравнения самолетов.

Я полагал, что речь если не о ровесниках авианосцев, то хотя бы о близком периоде. При чем здесь парусники?

realswat написал:

#898905
Просто в связке "авианосец-самолёт" первый элемент определяет

Значит, мы об одном и том же по- разному.

vov написал:

#898766
Интервал между 1 и 2 - 28 мин, между 2 и 3 - 18. На прогрев моторов вроде как нужно минут 15 (на Севере больше??)

Если ничего не путаю, а "Фьюриеса" открытый верхний ангар, соответственно, и прогрев двигателей мог осуществляться в ангаре.

И перенесу из огнемётной ветки:

vov написал:

#898920
Например, Эвенджеры действовали и с конвойников. С не особо длинной палубой, прямо скажем.
Вероятно, в другой нагрузке. Т.е., этот параметр довольно "подвижный". И надо лезть глубоко в ТТХ самолётов. И там можно и с головой закопаться:-)

Можно с головой, а можно и не совсем.
Возьму, правда, другой случай - "Энтерпрайз"/"Уосп"/SBD-3. Который интересен и тем, что дискуссия о "большем количестве меньших по размерам и цене авианосцев" - тем не менее вечная, чем другие вечные))

И, собственно, если мы возьмём "голые" данные о длине полётной палубы "Энетрпрайза" (802 фута) и "Уоспа" (727 футов), то данные будут почти мертвы. Более того - может даже показаться, что "Уосп" "почти не хуже".
А теперь "наложим" на эти данные разбег SBD-3 с 1000-фунтовой бомбой - 580 футов при ветре над палубой 25 узлов.
И на выходе получим: у "Энтерпрайза" осталось 802-580=222 фута под размещение самолётов для старта, а у "Уоспа" 727-580=147 футов. У "Энетрпрайза" аж в 1,5 раза больше, и это уже совсем другая оценка. Более близкая к реальному соотношению сил в этой паре.

realswat написал:

#898905
Ну почему же? БОльший размер споттинга/страйка "на тонну водоизмещения" у американцев - медицинский факт. И факт более чем важный и интересный, потому что именно им, кмк, во многом объясняется то, что американцы успешно выстояли в 1942 г., когда регулярно сталкивались с противником, имеющим перевес по числу авианосцев (это так же любопытно с точки зрения популярного представления о Тихоокеанской войне типа "американцы завалили японцев трупами авианосцами"). Есть, конечно, и другие немаловажные факторы, типа идеи разделения авианосцев на duty carrier/strike carrier или идеи разведывательно-ударного самолёта (так удачно сработавшей у Санта-Крус).

А где в "теории споттинга" учитывается тот факт, что 2/3 японских палубных самолетов не имели складывающихся крыльев? Или это по вашему на размеры "споттинга/страйка" не влияет никак?

vov написал:

#898947
А вот здесь уже - не факт.
К сожалению, как и с ЛК, число "опытов" крайне ограничено. И почти везде имеют место "побочные" факторы.

Четыре боя 1942 г. всё-таки больше похожи друг на друга - в отличие от редких разборок ЛК.
Ну и просто навскидку: давайте рассмотрим Мидуэй и уменьшим число американских пикировщиков до 54 (по 18 с каждой палубы).
Не факт, конечно, но можно предположить по итогам первой атаки (если всё остальное "как в реале" - включая растаскивания японского БВП и фэйл группы пикировщиков с "Хорнета") американцы
а) выбили бы 2, а не 3, японских АВ
б) не сохранили бы достаточных сил для повторной атаки.
И на выходе, скорее, был бы размен 2:2 вместо реальных 1:4 в пользу США, со всеми вытекающими. Надо бы ещё по Коралловому морю глянуть.

vov написал:

#899136
Практически именно так мы и считали, но с учетом площади для ожидающих.

Согласен, но для случая "Энтерпрайз"/"Уосп" не критично, вроде.

vov написал:

#899136
Проблемы начинаются далее: а с бомбой 500 фн?

Можно и от бомбы сплясать - как раз "вес залпа" хорошо ляжет)) Типа, тут Х 1000-фунтовых бомб, там - У 500-фунтовых.

vov написал:

#899136
Вот только абсолютизация величины "спота", как важнейшей хар-ки, (мне) представляется не совсем обоснованной.

Я и не предлагаю её абсолютизировать. Я же специально сравнил её с "весом залпа" - Вы же прекрасно понимаете, насколько "вес залпа" условен. Но при этом даёт неплохую качественную оценку. То же и здесь.

vov написал:

#899136
Это важно только в одном случае (нужно как можно быстрее "вывалить" по противнику как можно больше самолетов)

Я бы рискнул предположить, что это важно всегда.

vov написал:

#899136
и в довольно узком временнОм диапазоне. (Старые самолеты, до конца 30-х, куда как менее критичны по длине взлета. "Споты" там могут быть весьма большими, если судить по этому критерию. А в конце 40-х уже вовсю используются катапульты, как основное ср-вы выпуска.)

В данном случае Вы говорите о связи между величиной спота и длиной разбега - тут действительно есть временные рамки. А сама по себе величина спота важна во все времена (простейший пример: очевидно, что с точки зрения применения вертолётов (оставляя за скобками самолёты) пр. 1143 много предпочтительнее проекта 1123).

vov написал:

#899136
В остальных случаях меньшая величина "спота" может компенсироваться, например, бОльшей дальностью, как у японцев. Ну, сожгут ранее поднятые больше топлива.

А разве японцы успевали собирать страйки из двух споттингов?
Мне кажется, именно то, что они этого делать не могли, а споттинги были невелики - сильно уменьшило эффект удара по Пёрл-Харбору (равно как разделение удара на две волны уменьшило эффект Tungsten'a... сравните с Рабаулом).

Yamato написал:

#899278
А где в "теории споттинга" учитывается тот факт, что 2/3 японских палубных самолетов не имели складывающихся крыльев? Или это по вашему на размеры "споттинга/страйка" не влияет никак?

Так и учитывается. Хотя наличие складывающихся крыльев помогало не всем (как минимум, "авоськи" вроде бы сначала "расправляли" крылья, и уже потом готовились к взлёту).

Олег написал:

#899280
А как это влияет на число самолетов готовых к взлету на палубе?

Ну вообще, конечно, влиять может сильно:

http://s178.photobucket.com/user/boudic … 8.jpg.html

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … y_1944.jpg

http://static.squarespace.com/static/53 … ormat=750w

http://www.youtube.com/watch?feature=pl … TLrqU#t=17

Вот здесь красиво

http://www.youtube.com/watch?feature=pl … tJ7-c#t=14

http://www.youtube.com/watch?feature=pl … J7-c#t=272

Отредактированно realswat (18.12.2014 09:25:36)

Кстати, американцы под конец войны ввели некие стандартные нормы споттинга.
Для F6F - 30 самолётов на участке 200х96 футов

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-5.pdf

Для TBM-3 - 25 самолётов на участке 200х96 футов.

http://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/tbm-3s.pdf

immediately aft of the forward ramp - это за носовым подъёмником, видимо?

vov написал:

#898947
Я бы не сказал. Самолеты тоже вполне себе сравнимы - на начало войны.

Не соглашусь. Мы уже несколько раз касались данной темы. Качества японской палубной авиации мифологизированы по вполне понятным причинам. Реальных подтверждений этой мифологии не существует. Причем, если Вы как- то отказались признавать критерием совершенства результативность (что то вроде "ну, тогда хороший самолет- всегда самолет победителя"), то можно и фактические данные посмотреть. По пикировщикам, как я понимаю, все ясно. Можно глянуть торпедоносцы: о ту пору англичане были уже в состоянии выполнять ночные атаки по данным радиолокации. А что японцы- то? И так далее.