И можно немного почитать классиков.

However, the effective air group depended on the size of the deck area available for spotting aircraft. For example, in the winter 1930 maneuvers, the big carriers flew off 82 aircraft spotted on the flight deck at daylight, although later in the day they operated an effective air group of 52. The reduction was due to a requirement to reserve both flying-on and flying-off areas; spotting was restricted to amidships. Turner noted that the 90 and 110 figures were based, instead, on a complete deck spot and a full hangar below. Thus the Ranger could spot 76 on deck. The Ranger, Yorktown, and Wasp all had folding outriggers to enlarge the effective deck space and, therefore, the striking power of the ship. It is not clear just when this innovation was conceived.

N.Friedman U.S. Aircraft Carriers: An Illustrated Design History. - USNIP, Maryland, 1983. - p. 87.

CVG написал:

#901133
Всегда был. На авианосцах США так вообще самолеты не были приписаны к какому то конкретному авианосцу.

Это так. Но набор самолетов, состоящих на вооружении, был ограничен. А конкретный состав авиагруппы определялся многими факторами, но никак не составлялся "от балды".

CVG написал:

#901133
Как это? Площадь (габариты) подъемника определяет размер летательного аппарата который он может принять в ангар. Площадь палубы определяет сколько этих летательных аппаратов можно там разместить.

Площадь и габариты вещь разная. Кроме того, есть еще и форма. Посмотрите "Гермес" для примера. Опять- таки, важно, "складной" самолет или нет. А вот масса ЛА- это объективный показатель.

CVG написал:

#901133
Площадь палубы определяет сколько этих летательных аппаратов можно там разместить.

Ни разу. Потому, что должно оставаться место для полетных операций, самолеты там не стоят же, как в ангаре. А это определяется длиной. Не зря же были сужающиеся палубы, хотя это уменьшает площадь (зато еще и вес палубы). Кроме того, здесь также форма важна. Угловая палуба позволяет размещать больше самолетов при той же (сходной) площади.

CVG написал:

#901133
Тогда это было не слишком важно.

Это было важно всегда. Начиная с "Фьюриеса", вся история переделки которого и есть увеличение длины полетной палубы.

CVG написал:

#901133
Тогда их не было.

Когда "тогда"? Вроде, всегда были, разве что не везде.

CVG написал:

#901133
Тогда они все были одинаковые.

Разные. А уже с конца ВМВ- абсолютно разные. Или Вы считаете, что радиооборудование у японцев было того же уровня, что у англосаксов?

realswat написал:

#901427
Если признавать это критерием совершенства, то японские палубные торпедоносцы в 1942 г. на пару голов выше американских.

Я, вообще- то, говорил об интегральном показателе. О том, что надо рассматривать все в комплексе, а не восхищаться чем- то одним, оригинальным.
Но, раз снова торпедоносцы- да, они у японцев были неплохи. Они у всех были неплохи- тот же суордфиш. Но где "на пару голов"? Результативность действий японцев (англичан) можно объяснять чем угодно, но не техническим превосхосдством же.

vov написал:

#901552
Вы же сами чуть выше выдвигаете боевую практику, как критерий. Единственный.

vov написал:

#901552
Нужно определить критерии, тогда можно говорить предметно. А так, даже непонятно, о каком классе сам-тов речь.

Да, перечитал- я несколько невнятно излагаю свою мысль. Сперва отвечу по вопросам, а потом попрообую "набело".

vov написал:

#901552
То есть, вся "отсталость" заключается в калибре бомбы?

Не "вся". Но калибр тут показателен. Он оказался недостаточен для тех задач, что ставились перед японцами. Американцам, в принципе, 227 кг хватало. Это следует из разрушений, что производились бомбами на кораблях противника. А.Больных здесь прав.

vov написал:

#901552
Но более мощные моторы имелись. Просто Вэл был к 1942 г уже не совсем молодым самолётом.

А чьи это проблемы, что "немолодой"? Гонка вооружений есть факт, который нельзя игнорировать. Японцы ввязались в нее таким образом, каким не могли идти на равных в принципе.

vov написал:

#901552
Им вообще-то вполне хватало количественного:-)

Как сказать. При умении создавать локальное превосходство в силах одним количественным не обойдешься. Люфтваффе это очень хорошо демонстрировали, например.

vov написал:

#901552
Ничего не понял.

Я имел в виду- не так много случаев боевого применения дивастейторов, чтобы определить его качества как однозначно плохие. К особой удаче не отнести, согласен. Но в его технических характеристиках нет ничего, что делало бы его заведомо непригодным.

vov написал:

#901552
Иначе (вспомним наших героев...) советский флот тут же станет самым мощным и умелым в применении торпедного оружия ко 2МВ:-).

Во- первых, мы уже давно определились: мы по- разному смотрим на авторитетность, влиятельность и популярность различных интернет- ресурсов на военно историческую тематику. Поскольку, кроме того, у нас есть и общие взгляды (пристратисе к Цусимским Форумам, например)- может быть, будем больше исходить из общего, чем искать противоречия? Тем более, что асимметричный ответ будет, как Вы знаете, эффективным- достаточно вспомнить синие дали Дальнего Востока (а скорее всего, Вы сами их и вспомните), и... Мне гораздо легче оттапытвать Вам любимые мозоли, нежели Вам- расковыривать мои болячки. Но- стоит ли оно того? Не уверен.
Во- вторых, позиция о мощи и умении советского флота перед войной имеет место быть, не находите? И испанский успех, и отечественная морская авиация, и... То, что поддерживать темп (как и японцы с двигателями) СССР тут не стал- это, конечно, факт. Однако и способствующие факторы забывать не след. То, что особых взможностей реализовать свои умения наши моряки не получили, точнее, наоборот даже.

vov написал:

#901552
На самолётах? Не особо.

Радиолокация есть радиолокация. То, что в основном она проявилась на ПЛ и в ПВО- это все разные стороны одной медали. Хотя и "самолетный" вариант тоже свою роль сыграл, при тех же налетах.

vov написал:

#901552
Таранто - не регулярная операция. Это специально подготовленное разовое действие, типа того же П-Х.

В истории противостояния авианосцев найти "регулярные операции" будет трудно. Если вообще возможно.
Однако все это частности. Я вот о чем хотел сказать, возвращаясь к теме оценки проектов авианосцев. Считаю, что прямое, как лом, сопоставление не есть лучший вариант. Прежде всего потому, что часто выбор сопоставляемого варианта либо сложная задача, либо "притянут за уши". Поэтому наиболее объективным будет вариант, когда рассматриваются не подходящие по размеру и цвету вещи, а сперва стоявшие перед создателями боевого средства задачи, и как они были решены; затем- насколько эти задачи совпали с реальностью и, опять- таки, насколько были решены. Отдельно вернусь к объективности. Здесь это очень непростая штука. Трудно ожидать, чтобы автор взялся за книгу про то, что он терпеть не может, и такая книга ему удалась. Тем не менее, хорошо бы авторам немного наступать на горло собственной песне. (Слова навроде "конечно, трудно давать оценку кораблю, погибшему в первом же бою от единственного снаряда", или что- то подобное, даются, увы, не всем).
Рассматривая авианосцы, избежать при оценке их проектов сопоставления палубной авиации, причем не чисто по техническим данным, а именно по способности реализовать потенциал данного боевого средства- невозможно, тут ув.realswat прав. Насколько глубоко?- ну, это, наверное, решать уже авторам. Но позиция "про винты и рули напишу, а там хоть не рассветай"- не есть гуд. Если в книге есть неинтересные подробности, их можно опустить. Если не находишь интересного- сами понимаете ощущения. Как и оценка проекта "он был уже, но зато выше. Плавал хоть и недолго- зато быстро". Таковое изложение может и будет подробнее, но вряд ли интереснее простого справочника. Плюс "утыкание" в оригинальничанье, когда некая диковинка ставится превыше всего как самодостаточная. (То есть я не против подробностей в виде отступлений при описании частных интересных или малоизвестных любопытных моментов, вовсе нет- навроде детальности приборов управления огнем в книге про линкор- но превращать некий курьез в стержень повествования правильным не будет).
Как пример- недавние (сравнительно) наши препирательства про гидроавианосцы. Когда выбирается что- то подходящее размером, и вперед. Причем без оглядки на задачи флота вообще и корабля в частности, без рассмотрения реальных боевых потребностей и возможностей. Когда совершенно оставляются без рассмотрения реальные оппоненты, и даже не упоминается о том параллельном пути, по которому пошли противники.
Примерно вот так. Это, конечно, просто мое мнение.

БМВадимка написал:

#901691
Не "вся". Но калибр тут показателен. Он оказался недостаточен для тех задач, что ставились перед японцами. Американцам, в принципе, 227 кг хватало. Это следует из разрушений, что производились бомбами на кораблях противника. А.Больных здесь прав.vov написал:

Не совсем понял посыл. И не знаю, при чем здесь А.Б. Конечно, он нередко бывает в числе "правых":-).
У обеих сторон были авианосцы разных подклассов. Соответственно, они и "сопротивлялись" по-разному. Где действие бомб 250-227 кг было достаточным, где-то - нет. Не вполне понятен Ваш критерий: от скольких бомб и что должно происходить?

Конечно, японцам не помешала бы бомба в 500 кг. А американцам - в 2000 фн:-). Но, как говорится...

БМВадимка написал:

#901691
А чьи это проблемы, что "немолодой"? Гонка вооружений есть факт, который нельзя игнорировать. Японцы ввязались в нее таким образом, каким не могли идти на равных в принципе.

Они не могли идти на равных именно в принципе. Немного разные экономики, однако.
Но японцы хорошо (насколько это было в принципе возможно!) подготовились к войне - именно в нужный момент. Большего они сделать не могли - в принципе.
Вэл же - самолёт не старый. Именно, что "не молодой". Так что, практически все морские (и ав. в частности) самолёты Японии на момент начала войны - достаточно "топовые", с одной стороны, и уже опробованные - с другой.

БМВадимка написал:

#901691
Как сказать. При умении создавать локальное превосходство в силах одним количественным не обойдешься. Люфтваффе это очень хорошо демонстрировали, например.

Не совсем понял.
Локальная оперативная концентрация - это одно дело. Общее превосходство - другое. Да, бывало первое без второго.

Вообще наш разговор напоминает беседу глухого со слепым. Каждый о своем, видимо.

БМВадимка написал:

#901691
не так много случаев боевого применения дивастейторов, чтобы определить его качества как однозначно плохие.

Да. Но где они использовались, рез-ты были нехорошими. Причины могли быть (и были) разными.

БМВадимка написал:

#901691
Но в его технических характеристиках нет ничего, что делало бы его заведомо непригодным.

Конечно, нет.

БМВадимка написал:

#901691
Во- первых, мы уже давно определились: мы по- разному смотрим на авторитетность, влиятельность и популярность различных интернет- ресурсов на военно историческую тематику. Поскольку, кроме того, у нас есть и общие взгляды (пристратисе к Цусимским Форумам, например)- может быть, будем больше исходить из общего, чем искать противоречия?

М-мм, у меня нет особого "пристрастия", в т.ч., к "Цусиме". Но это место, где что-то можно обсудить, даже относительно спокойно и информативно - при некотором желании и наличии соответствующих собеседников.
Что до "различных интернет- ресурсов на военно-историческую тематику", то "систему" я к таковым вообще не отношу. Да, там иногда выкладываются любопытные книжки, за что Тиму можно только сказать спасибо. Можно назвать это интернет-библиотекой на тему. Но, как место для обсуждений - так там его просто нет. Два озлобленных на всех и на вся клоуна кидаются калом в огромный внешний по отношению к ним мир. И больше ничего - в принципе ни-че-го.
Поэтому, да, если Вы об этом, то "мы по- разному смотрим на авторитетность, влиятельность и популярность":-). Причем исключительно по-разному. Я, если хожу в зоопарк, так изначально понимаю, что в клетке с павианом увижу голую красную задницу, а не собрата по разуму:-). И это не поиск противоречий, поверьте:-)

БМВадимка написал:

#901691
Тем более, что асимметричный ответ будет, как Вы знаете, эффективным- достаточно вспомнить синие дали Дальнего Востока (а скорее всего, Вы сами их и вспомните), и... Мне гораздо легче оттапытвать Вам любимые мозоли, нежели Вам- расковыривать мои болячки. Но- стоит ли оно того? Не уверен.

Не вполне понял. Что, они куда-то напишут очередной донос, как на А.В.П.? Дык, пускай пишут. (Куда, любопытно? Они ведь уже всех обосрали с ног до головы, от "науки" до "власти".) Это никаким образом не "расковыряет мои болячки". Ибо люди, чье мнение мне важно и интересно, спустят их "мнение" и бумажку с ним обратно - в сортир:-).

А Вы - "топчите, ковыряйте", мне будет даже любопытно. Если будет полезно - учту обязательно.

БМВадимка написал:

#901691
позиция о мощи и умении советского флота перед войной имеет место быть, не находите? И испанский успех, и отечественная морская авиация, и...

В какой-то мере - "имеет быть". Хотя даже отмеченные моменты очень дискуссионные. "Испанский успех" - не совсем понял. Это в лучшем случае "ничья". "Отечественная морская авиация" - первое, что хочется и можно сразу сказать: она огромная:-). Дальнейшее же более чем дискуссионно.
Но это все - совершенно другая тема. Я лишь отметил, что "многих сотен групповых торпедных атак" советского флота во 2МВ не замечено. Именно тех кораблей, которые к этому предназначались и тренировались. И что учебные упражнения и боевая практика - сильно разные вещи. И "человекообразные коллеги" меня в этом не переубедили.

БМВадимка написал:

#901691
Однако и способствующие факторы забывать не след. То, что особых взможностей реализовать свои умения наши моряки не получили, точнее, наоборот даже.

Совершенно верно. Но возможностей-то, увы - имелось. Например, на Севере.

БМВадимка написал:

#901691
Радиолокация есть радиолокация. То, что в основном она проявилась на ПЛ и в ПВО- это все разные стороны одной медали. Хотя и "самолетный" вариант тоже свою роль сыграл, при тех же налетах.

Абсолютно глубокомысленно, но мало информативно:-)

БМВадимка написал:

#901691
В истории противостояния авианосцев найти "регулярные операции" будет трудно. Если вообще возможно.

Вполне можно. Это и авианосные бои, и действия против берега, например.

БМВадимка написал:

#901691
Я вот о чем хотел сказать, возвращаясь к теме оценки проектов авианосцев.

Да, мы уже далеко ушли от...

БМВадимка написал:

#901691
Считаю, что прямое, как лом, сопоставление не есть лучший вариант. Прежде всего потому, что часто выбор сопоставляемого варианта либо сложная задача, либо "притянут за уши". Поэтому наиболее объективным будет вариант, когда рассматриваются не подходящие по размеру и цвету вещи, а сперва стоявшие перед создателями боевого средства задачи, и как они были решены; затем- насколько эти задачи совпали с реальностью и, опять- таки, насколько были решены.

Немного путано, но, в принципе, понятно.
Только в книге "про корабли" где-то нужно и "прямое, как лом":-). Иначе будет растекание мыслью по древу. То бишь, публицистика.
А здесь уже мастеров хватает:-)

БМВадимка написал:

#901691
Отдельно вернусь к объективности. Здесь это очень непростая штука. Трудно ожидать, чтобы автор взялся за книгу про то, что он терпеть не может, и такая книга ему удалась. Тем не менее, хорошо бы авторам немного наступать на горло собственной песне. (Слова навроде "конечно, трудно давать оценку кораблю, погибшему в первом же бою от единственного снаряда", или что- то подобное, даются, увы, не всем).

Ну, если "терпеть не может", то вряд ли возьмётся:-). Но степень любви может быть разная. С объективностью они могут быть взаимно перпендикулярны. А нужна именно объективность (по возможности, конечно - любые оценки есть вещь вкусовая и часто спорная).

БМВадимка написал:

#901691
Рассматривая авианосцы, избежать при оценке их проектов сопоставления палубной авиации, причем не чисто по техническим данным, а именно по способности реализовать потенциал данного боевого средства- невозможно, тут ув.realswat прав.

Ну, именно о том здесь и речь ведется. Хотя выделенное - удивительно мутно:-)

БМВадимка написал:

#901691
Насколько глубоко?- ну, это, наверное, решать уже авторам. Но позиция "про винты и рули напишу, а там хоть не рассветай"- не есть гуд.

Если о конкретной книге, то там очень много кроме как "про винты и рули".

БМВадимка написал:

#901691
Если в книге есть неинтересные подробности, их можно опустить.

Неинтересные - кому? "Тhis is a question..." (с) W.S:-)

БМВадимка написал:

#901691
Если не находишь интересного- сами понимаете ощущения.

Ну, это чаще всего так и бывает. Поскольку найти ответы на ВСЕ свои вопросы вряд ли можно в принципе.
Надо сдерживаться с ощущениями:-). И быть благодарным за то, на что все же ответы получены.

БМВадимка написал:

#901691
Как и оценка проекта "он был уже, но зато выше. Плавал хоть и недолго- зато быстро". Таковое изложение может и будет подробнее, но вряд ли интереснее простого справочника. Плюс "утыкание" в оригинальничанье, когда некая диковинка ставится превыше всего как самодостаточная. (То есть я не против подробностей в виде отступлений при описании частных интересных или малоизвестных любопытных моментов, вовсе нет- навроде детальности приборов управления огнем в книге про линкор- но превращать некий курьез в стержень повествования правильным не будет).

Ничего не понятно... Хотя и подробно:-).

БМВадимка написал:

#901691
Как пример- недавние (сравнительно) наши препирательства про гидроавианосцы. Когда выбирается что- то подходящее размером, и вперед. Причем без оглядки на задачи флота вообще и корабля в частности, без рассмотрения реальных боевых потребностей и возможностей. Когда совершенно оставляются без рассмотрения реальные оппоненты, и даже не упоминается о том параллельном пути, по которому пошли противники.

Ну, тогда можно просто обойтись без сравнений? Но было бы это лучше, как считаете?
А всякие "параллельные пути" и т.п. - скорее, в другой литературе. Чисто аналитической.
Мне верится, что ее время тоже настанет.

БМВадимка написал:

#901691
Примерно вот так. Это, конечно, просто мое мнение.

Ну, типа, выше - это тоже просто мое мнение:-)

realswat написал:

#901739
Если заменить "Йорктаун", "Энтерпрайз" и "Хорнет" на "Викториес", "Фомидебл" и "Илластриес", на борту каждого из которых 21 "Альбакор" и 12 "Фулмаров" (чтобы не вязнуть в самолётах, можно заменить их на "Барракуды" и "Мартлеты", например), ловушки тоже не получится.То есть для реализации преимуществ, которые дала разведка, американцам нужен был соответствующий ударный потенциал.

Да, безусловно.
"Ударный потенциал" при Мидуэе был достаточно близок, хотя американцы имели некоторое преимущество - за счет самого Мидуэя и сил авиации на нем.

Об англичанах на ТО можно вообще забыть - сразу:-). У них не было, пожалуй, ни одного из необходимых компонентов для "ударного потенциала". Бронированные ПП этого никак не заменяют.

realswat написал:

#901757
Давайте заменим Акаги и Кага на Лексингтон и Саратогу, а Хирю и Сорю - на Йокртаун и Энтерпрайз.И, одновременно, выдадим американцам 3 японских "средних авианосца".Картина поменяется радикально :-)

Да, у "японской" стороны в ре-те будет сильно больше самолётов. Если, конечно, "японцы" смогут базироваться на американских АВ в таком же кол-ве, что не факт - хотя бы из-за складывающихся крыльев.
И наоборот.

Идея понятна, но иллюстрирует то, насколько сложно определение тех же "спотов".

БМВадимка написал:

#901456
В подобной ситуации был и СССР, который, тем не менее, не пытался сделать на моторчике вундерваффе, как японцы- а элементарно "брал количеством". Экстенсивный путь не лучший, но выбора не было.

Здесь Вы не правы. Буквально на днях эту тему на ВИФ2 поднимал.
Если посмотреть "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", то получается совсем иная картина. Ставка СССР на количество привела к тому, что не было ни качества ни количества.
Проблема была в том, что возможности советской авиации ограничивались не числом самолетов, а запасами авиатоплива.
И в итоге ВВС образца 1941 года стремительно ужавшиеся с 7133  самолетов в западных округах на начало войны до 3416 уже 24.06.1941 (в ВВС фронтов), а затем до 2516 самолетов уже 10 июля, с последующим падением численности до 1716 (из которых 1166 исправных) самолетов 1 октября, тем не менее делали ежемесячно почти столько же боевых вылетов сколько и непомерно раздутые ВВС образца 1944 года (численность которых менялась от 9239 (8112 исправных) на 1 января 1944, до 12758 (11808) на 1 июня 1944 и до 13936 (12725) на 1 января 1945.
В итоге в 1941 наши ВВС при средней численности порядка 2 тыс. самолетов делали в среднем 43 тыс. боевых вылетов ежемесячно, а в 1944 при средней численности в 12 тыс. самолетов делали в среднем 68 тыс. вылетов. Т.е. при росте численности на 600%, число вылетов увеличилось всего на 60%.
Да и последнее было в основном достигнуто за счет поставок американского бензина, основная масса поставок которого пришлась на последний год войны.

Фактически уже в середине 1942 численность ВВС достигла своего оптиума (около 4 тыс. самолетов). А дальнейший рост численности лишь снижал эффективность, так как приводил к размыванию личного состава неопытными летчиками массового выпуска (летающими довольно редко), и к наполнению матчасти некачественными самолетами со сниженными ЛТХ. Ну и соответственно к медленному набору опыта советскими пилотами (летали то редко) и высоким потерям с низкой эффективностью авиации.

Так что японский путь был куда перспективнее в условиях нехватки ресурсов.
СССР по нормальному надо было делать ставку на качество. Ограничить численность самолетов, но делать их только из дюраля и ограничить численность пилотов, но готовить их в 3-4 раза дольше.

И кстати с движками картина у СССР была куда лучше, чем у японцев. Даже М-105 и М-88 были мощнее японских "истребительных моторов", а ведь были еще АМ-35А/38 и М-82.

Отредактированно СДА (25.12.2014 17:29:46)

vov написал:

#901721
Они не могли идти на равных именно в принципе. Немного разные экономики, однако.

То что, экономики разные - банальность. Кстати СССР это тоже касается и Франции напр. при противоположных результатах боевых действий.

vov написал:

#901721
Но японцы хорошо (насколько это было в принципе возможно!) подготовились к войне - именно в нужный момент. Большего они сделать не могли - в принципе.

А вот это уже полная ерунда! Никакого принципа НЕ БЫЛО, а подготовку к войне я бы оценил не более чем на 3+, тогда как напр. подготовку к войне Сталина вполне можно оценить на 4+ или даже 4++ (при том что я совсем не сталинист)

Посмотрите напр. статистику производства самолей и две линии для Японии. Правее реальная, левее - то что могла бы быть при тех же самых ресурсах и затратах, но при организации производства на хорошо и отлично, "по-Сталински"

Отредактированно Aurum (25.12.2014 18:46:30)