БМВадимка написал:

#901456
Неси вэлы 500- кг, то при той же количественной результативности атак их качество было бы совсем другим. Энтерпайзу войну не пережить бы, например. Причина же его отсталости- не "тупость япошек", а, как правильно говорил когда- то Е.Пинак, слабость двигателя. Которая, в свою очередь (чего он уже не говорил) есть результат отсталости японского двигателестроения.

На самом деле мощность двигла Вела и SBD практически одинаковы на одних исторических этапах!!!
Т.ч. фактически Вел уступал SBD только неубирающимся шасси и слабым вооружением. Почему он не таскал 500-кг бомбы - даже не знаю. Может например кронштейн имел недостаточный раствор для подвески такой бомбы. Крыло у него больше, двигатель такой же - что мешает!? Т.ч. это скорее организационно-тактический вопрос чем технический.

Aurum написал:

#901846
банальность, так же как и предыдущий тезис. Наивыгоднейший режим с точки зрения экономии топлива называется экономическим = крейсерским.

Я имел в виду, что на других режимах он был крайне зауряден на фоне других истребителей. А вот на наивыгоднейшем режиме Зеро выделялся на фоне других.
Т.е. например тот же Як на настолько минимальной скорости с настолько минимальным расходом летать не мог физически, т.к. нагрузка на крыло  почти вдвое больше.

Aurum написал:

#901846
Полная ЧУШЬ!!!
На минимальных оборотах и минимальной высоте режим будет посадочным и по причине очень не большой скорости дальность будет значительно меньше чем на крейсерском!

Если Вы не в курсе вопроса, то не кидайтесь фразами типа "Полная чушь" - глупо будете выглядеть.

Дело в том, что по Зеро доступны американские отчеты по испытаниям. По нашим и лендлизовским самолетам есть в Хронологии Родионова справка по дальностям самолетов, сделанная в 1943 (с разблюдовкой по режимам и высотам).
и везде, наивыгоднейший режим для поршневых самолетов это именно минимальная высота (100-500м) и минимальная скорость.

Aurum написал:

#901846
Абсолютно идиотский критерий, неизвестно откуда взявшийся то-ли в НииВВС то-ли ещё где. Может для фронтовой авиации он и мог бы быть применяем разве что...

критерий то как раз очень разумный, т.к. в зоне где действует авиация  МЗА противника, летать на минимальных скоростях и высотах, крайне вредно для здоровья. Над океаном еще есть какие то шансы, да и то в основном когда противник не подозревает о присутствии таких Зеро. Плюс, как уже говорилось, если речь идет о действиях только Зеро, это одно. а когда им надо лететь вместе с Вэлами и кейтами, имеющими другие ЛТХ, то совершать полеты на наивыгоднейшем режиме становится затруднительно.

Aurum написал:

#901846
Крейсерский режим (режим максимальной дальности) так мало (-10%) отличается от максимального только у реактивных гражданских лайнеров.

У Вас перепутано все что только можно. Крейсерский режим это отнюдь не режим максимальной дальности. А дальность на 0,9 Vмакс и на наивыгоднейшем режиме может отличаться весьма существенно. Например у Як-9 разница была почти в 30% (1110 и 1400 км), а у Зеро, с его нагрузкой на крыло еще больше.

Aurum написал:

#901846
Чушь!!! пруф в студию!?

Сбросьте все же обороты.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ … C-102D.pdf
На высоте в 1500футов (в американском отчете график для нее) максимальная скорость Зеро 300миль в час, дальность на 270 милях/ч (300*0,9) на внутреннем баке из графика в том же отчете - 370 миль (600км).
У Як-1 на высоте 100-500м на 0,9 Vмакс дальность 670км.

В идеале надо бы сравнить на  высоте где достигается максимальная скорость, но по ней нет данных о Зеро.
но по тому же Яку видно. что там не очень большие колебания (у него на 0,9 V макс на 3км дальность 690км).

Aurum написал:

#901846
Взять только запас топлива, у Зеро он в 2 раза больше (с доп. баком)

Я говорил про внутренний запас. В конце концов на подвесить бак под Як могли достаточно легко - переделки там требуются небольшие. Благо подвесные баки даже И-16 таскали, а пару соток Як- поднять мог.

А внутренний запас Яка и Зеро отличался  на 46% - 590л против 405л. Просто на высоких скоростях Зеро очень уж не оптимален - крыло слишком большое.

Aurum написал:

#901846
более высотный мотор.

Не настолько уж он высотнее по сравнению с М-105П, там чуть больше километра разница.

Aurum написал:

#901846
Фейк. Плавучий аэродром (АВ) ни чем в этом смысле не отличается от стационарного (кактуса).

отличается, хотя бы тем, что надо собрать самолеты поднимаемые в разных спотах и тем. что надо обеспечить полет РАЗНЫХ самолетов, у которых оптимальные режимы отличаются. Да и по пути могут перехватить, а в случае перехвата оказаться  на малой высоте с малой скоростью будет крайне некомфортно.

Aurum написал:

#901846
руф в студию. Ни в одном исследовании не читал о таком ограничении.

Почему, по многим операциям это упоминается и воспоминаниях.Например "большой десант" Кузнецова про керченско -этильгенскую (там про лимиты на топливо прямо сказано), или освобождение крыма. В массе мемуаров есть упоминания о том, что летные школы без бензина сидели.
Да и просто статистика красноречива. Данные есть не все но довольно много. Например только ВВС фронтов и воздушных армий (т.е. только боевые части ВВС без тыловых, ЗАПов и других родов авиации) в 1942-44 (крайние года не беру, т.к. там сложно соотнести военное время и невоенное) сжигали 35-40% производимого авиабензина.

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/in … ность
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

Кроме них были еще дальняя авиация, ПВО, флотская и гражданская (летавшая в интересах армии), которые тоже топливо потребляли. Плюс добавляем ЗАПы, летные школы, потери на земле - и получается, что тратилось примерно столько же сколько и производилось.

Расти было просто некуда. Максимум на проценты, в то время как численность авиации росла в разы.

Кстати интересный момент - германия не имевшая запасов нефти авиабензина производила больше, чем СССР. Химическая промышленность рулила тогда.

Aurum написал:

#901846
Объективно серьёзно ограничивало кол-во и кач-во самолей дефицит алюминия. По-сути наличного алюминия хватало только на Пе-2 и то можно сказать что одно полукрыло у пешки было "импортным".
Советую разобраться...

Разбирался. Если строить ВВС исходя из возможностей по производству авиатоплива, то оптимальная численность порядка 4 тыс. самолетов, ну может с небольшим ростом в конце войны.
В этом случае уменьшение числа Пе-2 и ликвидация или радикальное сокращения Ил-4 вполне высвобождало запасы аллюминия для производства порядка 4-5 тыс. цельнометаллических истребителей в год. Некоторую часть в принципе можно было делать из дерева, да и то, направляя ее в первую очередь в ЗАПы, летные школы и в резервные части.
Плюс аналогичное сокращение числа летчиков, позволило бы утроить налет в училищах и ЗАПах, доведя его в сумме часов до 200-250, в т.ч. часов до 60-80 на боевом типе. С радиофикацией опять же проблем меньше было бы, т.к. не пришлось бы передатчики тонким слоем размазывать, оснащая приемником и передатчиком 1 самолет из 3х.

Aurum написал:

#901846
Про ТТХ - Неправда!

Вы о чем????
Ранние истребители у японцев оснащались Сакае-12 мощностью в 950 лс,  в то время как и М-88 и М-105Па уже выдавали 1100лс.
не говоря уж про серию АМ и почти готовый М-82.

Aurum написал:

#901846
БРЕД!!!
Качественно наши самоли никогда бы не достигли уровня противника (нем.).

Як-3 и Ла-7 достигли.
Насчет 1941-42 - достигли бы или нет - вопрос, но приблизились бы к немецкому уровню.
В том же 1941м можно было бы запустить в серию И-30. Затем облегчить его (как в варианте доработанном под Василия Сталина) и получился бы весьма приличный пипелац, весом менее 2800кг, с металлическим крылом и скоростью около 480-490 км/ч у земли и 560-570 на высоте (для серийных самолетов) уже в конце 1941-начале 1942. И главное ЛТХ не падали бы под действием осадков.
Ну а дальше пипелац можно было бы развивать.

Aurum написал:

#901846
ВРАНЬЁ!!! Не разбираетесь в японских моторах - не пишите!

А М-88Б был вообще говно, хорошо хоть его по надёжности его довели. Его вполне можно было заменить тем же М-62/63

Я смотрю Вы разбираетесь
Вы хоть в курсе насколько высотность М-88 и М-63 различалась, при вроде бы одинаковой взлетной мощности?

Но собственно давайте конкретнее - какие японские истребительные моторы были мощнее наших истребительных и в какие периоды.

Aurum написал:

#901846
PS
Совсем не хотел бы уходить от темы данного обсуждения, т.ч. если намереваетесь спорить, предлагаю перемещаться в авиационный топик.

Это да. Надо туда перегнести.

БРЕД!!!

Неа,  проблема в том что недоподготовленные пайлоты гробились со страшной силы именно на первых вылетах. См.фронтовую статистику.

Aurum написал:

#901846
Армия сжигала на порядок больше и у них всё ездило, а у вас получается что самоли стояли на поле из-за нехватки топлива!?

Больше. Но жгла то она низкооктановые бензины+солярку.. А с ощутимо более дорогими авиабанзинами всегда был дефицит зачастую влиявший на ход операций.

Aurum написал:

#901848
а подготовку к войне я бы оценил не более чем на 3+
...
подготовку к войне Сталина вполне можно оценить на 4+ или даже 4++ (при том что я совсем не сталинист)

И действительно, полностью мобилизованный и доведённый до возможного максимума флот(который с "как бы 3-го" внезапно стал совсем не 3-им по ряду наиболее ключевых пунктов), и т.п., - за менее чем полгода решивший фактически все основные поставленные задачи, - это троечка.
Не то что страна, для которой идущая уже 2 года мировая война началась внезапно(даже мобилизации никакой, тишь да гладь вокруг), которая на момент начала войны как раз была в достаточно ранних стадиях масштабного перевооружения всех родов ВС, с неготовыми толком укреп. районами. И по результатам этой 4++ через полгода мало-мало не достигла линии А-А, а довоенная армия&ВС в значительной массе прекратили своё существование.
И действительно, такой вы "совсем не Сталинист".

И ещё немного классики, Фридман цитирует шефа BuAer

Preliminary spotting studies show that only three squadrons of the projected largest type can be spotted on the flight deck for launching unless all wings are folded except the leading six planes. This means that one squadron must be warmed up in the hangar and brought up over the elevators to launch as is now done on Ranger, and will have to be done on Wasp. (Yorktown and Enterprise frequently bring up a few planes, less than a squadron, in launching now and will have to employ this method more and more as the take-off runs of planes increase.) A study of take-off runs shows an annual increase. This is a result of the increasing performance of planes (higher wing loading). Inevitably unassisted take-off runs will continue to increase [in length, which] emphasizes the necessity for obtaining the optimum arrangement and operating efficiencies of the elevators so that the hangar may be employed as a warm up area prior to launching.

Ibid., p. 142.
То есть, несмотря на то, что размеры споттинга и длины разбега являются вещью в себе и подразумевают учёт примерно 100...500 параметров:-)), этими параметрами проектировщики кораблей пользовались. Как минимум, в Америке.

Отредактированно realswat (26.12.2014 10:17:09)

Serg написал:

#902038
Но это скорее общая отсталость японской кораблестроительной школы, которая была в 30гг где-то на уровне советской, хотя японцы считали себя лучшими. 

Совсем уж вы как-то кисло... Какая в СССР школа? В 30-е?

Serg написал:

#902049
Советская школа 30х это постройка сторожевых ММ, 7, Кировых наконец.

Итальянские проекты. Японцы же предпочитали совершать свои ошибки, а не чужие...

Бирсерг написал:

#902043
Совсем уж вы как-то кисло... Какая в СССР школа? В 30-е?

Ну как минимум по части параметров японцы даже отставать от СССР начали во второй половине 30х в кораблестроении.
Например посмотрите параметры пара в котлах или технологии производства орудий.

Serg написал:

#902049
Когда я это писал прежде всего имел ввиду ошибки, не масштаб. Советская школа 30х это постройка сторожевых ММ, 7, Кировых наконец. Тенденции примерно одинаковые. И последствия в виде перегрузки, слабых корпусов, избыточного верхнего веса.

Так, что интересно, у СССР и японии и масштабы строительства флота во второй половине 30х были близкие. Численность то японского флота достигнута была за счет постройки в 20-30е годы. А если взять только вторую половину 30х, когда СССР за постройку взялся, то масштабы строительства были весьма близки. Японцы нас несколько обгоняли по тяжелым кораблям (ЛК и АВ), а мы несколько обгоняли по легким (КР и ЭМ).

Бирсерг написал:

#902050
Итальянские проекты. Японцы же предпочитали совершать свои ошибки, а не чужие...

Так они выравнивают стартовые позиции, у японцев гражданской войны с оттоком кадров не было. Их лишь англичане обидели, прекратив шефство в 20х.

realswat написал:

#902061
Едва ли.

Я естественно про то что эти вопросы не имели для них первостепенную важность а не не учитывались вообще :-)
Попробую пояснить на примере - когда японцы поняли что с Томозуру что-то не то они прежде всего решили реанимировать МВ приделав були в ущерб другой характеристике которая не воспринималась важной. А именно следствием стало понижение осадки и повышение центра тяжести над водой что и привело к оверкилю. Нечто подобно предполагаю и с их АВ.

Отредактированно Serg (26.12.2014 12:14:29)

Serg написал:

#902071
Я естественно про то что эти вопросы не имели для них первостепенную важность

Да не может темп подъёма самолётов не играть первостепенную важность.

Просто у японских АВ был ряд отличий от АВ американских (сравниваем по линии "Хирю"/"Энетпрайз")
1) Двухярусный ангар - естественно, бОльшее время подъёма самолётов (точнее, нижней половины:-)) на палубу: на "Унрю" самолётоподъёмник двигался 29 секунд из крайнего нижнего (то есть из нижнего ангара, видимо) в крайнее верхнее положение (Е.Пинак, В.Сидоенко, "Драконы Пёрл-Харбора и Мидуэя", с. 119). У американцев же, судя по Фридману - 12,5 секунд.
2) Закрытый ангар - нельзя прогревать движки
3) Сравнительно короткая полётная палуба - ~27 м меньше, чем у "Энтерпрайза". А это приблизительно - 6-9 самолётов в одном споттинге.

То есть ни сразу разместить на палубе полноценный страйк, ни попробовать успеть сформировать страйк из двух споттингов за приемлемое время не получается.
Отсюда: идея формирования "страйка" из двух споттингов с двух авианосцев. Каковая в итоге упиралась в разницу между временем вооружения бомбардировщиков и торпедоносцев (помимо всем известных случаев, замечу, что и у о. Санта-Крус была та же петрушка - при формировании второй ударной волны пикировщики "Сёкаку" ушли к цели, не дожидаясь торпедоносцев "Дзуйкаку" (взлетели примерно на 30 минут позже)).

Отредактированно realswat (26.12.2014 13:22:02)

Так Е.П пишет что удар 2 АВ не следствие их ущербности, а видимо причина:

Евгений Пинак написал:

#901109
4. мудрые японцы практиковали совместный удар авиагруппами двух АВ/дивизий АВ и атаку волнами, поэтому ни "размер споттинга", ни "темп взлётно-посадочных операций" в изложении Реалсвата их не интересовали.

То что Вы пишете сейчас японцы могли тогда не понимать, у них логика отличается от скажем так, среднеевропейской. Да и их учителя не преуспели, с первостепенными характеристиками на броневиках.
Вот допустим закрытый ангар - могло ли у японцев смыть за борт или повредить ~150 самолетов как у янки?

Отредактированно Serg (26.12.2014 13:28:01)

vov написал:

#901872
Ну да. Каков был посыл, таковы и аргументы:-)

От ме(э)тра ожидал аргументов круче чем посыл...

vov написал:

#901872
Ну, а как тогда оценить подготовку союзников? На 2- у англичан и на 3= у США? :-)

Совсем не серьёзный вопрос. И Вы же знаете на него ответ сами (зачем спрашивать)...
довоенная Франция не многим уступала Германии (а может и вообще не уступала) но проиграла по чистУю - готовность 2 (ну 1 = кол, по-совествки)
Англичане подготовились на много лучше - Спиты, РЛС, +RN - то что позволило бритам выстоять в 40-м... = честная 3+
США - по БТТ - заслуженная ПАРА (2, говорить не о чем), по флоту - заслуженные 4+ (Эссексы заложили до войны, + крейсекская программа), по авиации - был хороший довоенный задел (много всего...)

vov написал:

#901872
Тогда, коли не сталинист, типа, обоснуйте, что ли:-)

дык, без Т-34, Як, Ла, ППШ/ППС... и т.д. войну не выиграли бы... Чо объяснять-то!?

vov написал:

#901872
Каждый из участников видел грядущую войну по-своему.

пока на философию не настроен.
Общий контур войны был понятен по Испанской, Финской кампании, Халхин-Голу...

vov написал:

#901872
А вот какие именно понятия/оценки "организации производства" вкладывались в к-т гипотетической японской кривой? Эта кривая идет более круто, чем германская

А тут Ваша НЕПРАВА - я просто сдвинул японскую кривую на 1 год НАЗАД. Реально япы потеряли 1941й год в тупую, и очень мало чо сделали.
Сверьте цыфры и всё...

vov написал:

#901872
И дает более высокое пр-во уже на 1943-й.

Действительно у них на 43й год могло быть более высокое производство чем реальное на 44й - вследствие потерь

СДА написал:

#901874
Вы о чем????

Уважаемый, перечитал что Вы написали мне в ответ... Слов мало, те что есть, здесь писать не буду. Если в авиационном... и-то...

СДА написал:

#901878
А вот ставка на качество пилотов у японцев однозначно была правильной.

Никакой ставки на пилотов у япов НЕ было!!! И это в 70 миллионной стране, которая по-сути не воевала на суше (в отличии от СССР!!!) Не хватало им пилотов ещё с довоенных времён!

Serg написал:

#902038
Вполне возможно японские проектировщики на эти вопросы внимания не обращали, поэтому американцы их и сделали. Но это скорее общая отсталость японской кораблестроительной школы, которая была в 30гг где-то на уровне советской, хотя японцы считали себя лучшими.

Обращали, и ни какой отсталости не было. Были РАЗНЫЕ ШКОЛЫ!!! А кроме того японские АВ когда проектировались - так ПОД ДРУГИЕ самолёты!!! Включая "журавлей". Разберитесь!

СДА написал:

#902055
Например посмотрите параметры пара в котлах или технологии производства орудий.

ЧУШЬ!!!

СДА написал:

#902055
А если взять только вторую половину 30х, когда СССР за постройку взялся, то масштабы строительства были весьма близки. Японцы нас несколько обгоняли по тяжелым кораблям (ЛК и АВ), а мы несколько обгоняли по легким (КР и ЭМ).

Догоняли и перегоняли! Ржунемагу

realswat написал:

#902061
    Serg написал:

    #902038
    Вполне возможно японские проектировщики на эти вопросы внимания не обращали,

Едва ли.

Е2 - Е4. Сами же и ответили... в проекте были другие самоли...

Serg написал:

#902071
когда японцы поняли что с Томозуру что-то не то они прежде всего решили реанимировать МВ приделав були в ущерб другой характеристике

кто во что, а я в дамки...