Олег написал:

#901896
Я вот так и не понял - у винетов, которые воевали против Цезаря на парусниках - они использовали тактику парусного флота?

Существующая и устоявшаяся в отечественной историографии периодизация морской тактики имеет свои исторические границы, поэтому, когда мы говорим о тактике парусного флота, то подразумеваем её с момента утверждения линейных парусных кораблей как основного класса. И даже сама периодизация имеет достаточно условные границы. Например в ВУНЦ ВМФ в учебном процессе используют понятие не тактика парусного флота, а морская тактика эпохи парусного флота. А этот период захватывает существование как гребных судов (снизу), так и паровых судов (сверху). В приведённом Вами случае, как правило, говорят о тактике в ту историческую эпоху. Как уже сказано, боевые возможности корабля определяются ТТЭ. На кораблях древности были орудия? Следовательно и тактика была другой, хотя вроде бы тоже парусники.

Олег написал:

#901896
Не получится, потому что вашей терминологии кроме вас никто не знает.

Терминология не моя. Но если мы начинаем говорить о военно-морском искусстве, то нужно придерживаться принятых этой науке категорий и понятий.

Podvodnik написал:

#901697
В эпоху парусного флота была тактика парусного флота.

Похоже прав был, ув. Мамай.

Мамай написал:

#326206
Пока же разговор выглядит примерно следующим образом.
Люди задаются вопросом: "Какая была тактика в эпоху парусного (или броненсного) флота?"
Находят ответы: например - линейная и маневренная (или там таранная - для броненосцев).
Спрашивают официального историка: "Так?".
Он им отвечает: "Нет! В эпоху парусного флота была тактика парусного флота!!!"
Люди говорят: "Это мы поняли. Мы и спрашиваем - а какая она была? Какая была эта тактика?."
Историк: "Это была тактика парусного флота!"
Люди: "Да мы поняли, поняли. В падежах разбираемся. Тактика - кого, чего - парусного флота. А вот какая она была, эта такика парусного флота? Пишут вот, например, что в эту эпоху была сначала линейная, а потом маневренная тактика. Да?"
Историк: "Нет! Для бестолковых повторяю еще раз - в эту эпоху была тактика парусного флота!"
??? ((
Люди говорят "Спасибо!", и к официальной исторической науке больше вопросов не имеют.
А мы потом ходим и удивляемся - почему??? Ведь им же терпеливо все объяснили. По три раза...
Глупые какие-то люди...

Отредактированно CES (25.12.2014 23:31:09)

Podvodnik написал:

#326297
В эпоху парусного флота ТТЭ не менялись, сл-но не менялась и тактика.

Интересный пассаж. То есть, 16 - середина 19 в. у нас формально одна тактика.  Ладно, допустим... В "эпоху парового флота", а тем более в в "эпохе броненосного флота" ТТЭ изменились, следовательно, продолжая логику Podvodnikа  изменяется и тактика.... А в чем ее принципиальное отличие от "эпохи парусного флота"???? Смотрим на тактические приемы и обнаруживаем все те же тараны и "линии баталии"...
Далее вспоминаем:

Мамай написал:

#323906
Тактика военная (греч. taktiká — искусство построения войск, от tásso — строю войска), составная часть военного искусства, включающая теорию и практику подготовки и ведения боя соединениями, частями (кораблями) и подразделениями различных видов вооружённых сил, родов войск (сил) и специальных войск на суше, в воздухе и на море.

И получаем:

Мамай написал:

#323906
А теперь, давайте, я попробую переделать Ваш (г-на Podvodnikа) текст несколько иначе.
"...основная ошибка состоит в том, что многие связывают тактику с типом движителя или двигательной установки. Тактика гребных судов, тактика парусных кораблей, тактика паровых кораблей. Это поверхностное и весьма упрощённое понимание. Двигательная установка или тип движителя - важный, но не единственный элемент, определяющий тактику. Тактика - это свод мыслей и способ действий. Возьмите парусные суда 18-го века и эскадры паровых броненосных судов начала 20-го. И те, и те вели бой используя линейную тактику, т.е. в линиях баталии. Да, у одних были паруса, а у других пар и винты. Но это совершенно не означает, что это признаки другой тактики. Это всё одна тактика - тактика Военно-морского флота".

Как Вам такой вариант?
Понимаете, можно любую идею довести до абсурда, а потом начать с ней дискутировать.

Тем более, что:

Podvodnik написал:

#327053
и на суше тоже была тактика пехоты, каваллерии и артиллерии...

Такой вот итог предложенного пути...

Отредактированно CES (26.12.2014 00:12:07)

Эд написал:

#901951
Тактика - Боевой порядок (Способ действия). Тогда надо для начала договориться, чем они различаются.

Тактика (по Семечкину) - искусство боя. Боевой порядок формируется флагманом исходя из реалий материальной части и решаемых задач. Как Вы правильно заметили, в зависимости от того, чего хочет добиться адмирал, он или строит линию, или "набрасывается роем". Способ действий как раз и предусматривает: построение боевого порядка, порядок нанесения удара (одновременно или последовательно), порядок и характер маневрирования, организацию преследования или выхода из боя.

Podvodnik написал:

#902011
Что по этому поводу думаете Вы?

Я занимаюсь иностранными флотами. И у всех (от португальцев до османов) период военно-морской  истории 1650-1850 – «Эпоха линейной тактики», а все до этого – «долинейная тактика». В Портлендском сражении 1653 г. из 76 кораблей (не считая брандеров) флота М. Тромпа только один (флагман «Бредероде») был 2-дечником (в 54 пушки). Остальные – с одной закрытой батареей или даже с открытой палубой. Отсюда и тактика (или тактические приемы) – огонь по такелажу и абордаж. С середины 17 в. все начали спешно строить ЛК в 2, а то и в 3 дека. Соответственно, главным стал бортовой огонь. В Лоустофтском сражении 1665 г. у англичан было 100 кораблей 1-6 рангов, но в линии были только корабли в 2 и 3 дека (88), меньшие суда – 5 и 6 рангов (12) были за линией.  Но: параллельно с парусными кораблями в северных морях в 1500-1650 гг. в Средиземном море воевали почти исключительно на галерах. И тактика их должна была быть иной. Далее: в морских войнах Венеции и Османской империи в 1650-1718 гг. в сражениях активно участвовали наряду с парусными кораблями также гребные: галеры, полугалеры и галеасы. Очевидно, здесь тоже были свои приемы. Вопрос совсем не простой.

Podvodnik написал:

#902166
Как дословно она у них формулируется?

NAVAL HISTORY DURING THE AGE OF LINE TACTICS (1650-1850)

Podvodnik написал:

#902186
Это название книги?

Нет, это стандартное наименование раздела истории ВМФ в литературе, в сети много сайтов с таким названием. Line Tactics - обычное наименование этого периода в англоязычной литературе (и франкоязычной также), Line Tactics в эпоху английской революции, при Стюартах, в 18 веке и т.д.

Podvodnik написал:

#902255
А попадалась оригинальная литература того времени?

Не понял, что имеется в виду.
В обзорных работах, к примеру, Танстолла, говорится (в отдельных главах) о тактике в 1-й англо-голл. войне, о тактике во 2-й англо-голл. войне, о тактике в войне за незаисимость Америки и т.д., о тактическихх "школах" 1660-х гг. - линия и свалка. Т.е. это нечто само собою разумеющееся. 
В таком-то сражении у одной стороны была такая тактика, а у другой - иная.
При этом линейная тактика не подразделяется на "шаблонную" и "маневренную". Выделятся только попытки экспериментов в пределах линии (Альбемерль, Рюйтер, Руперт, Турвилль, Кеппел, Родней, Сюффрен и др.), которые оказывались возможными, если соперник был слаб, и невозможными при равных силах.  И эксперименты за пределами  линии (Энсон, Хок).

Podvodnik написал:

#902255
Штенцель

Штенцель ведь немецкий писатель.  А в ту эпоху в мире господствовала Британская мировая империя. Так что по вопросам тактики парусного флота базовыми были работы Джулиана Корбетта (1854-1922) (Fighting Instructions), его зятя Танстолла (1900-1970) (Naval Warfare 1650-1815, есть русский перевод «Морская война»), M. Lewis, The Navy of Britain (1948) и более поздние, современные работы.
Линейную тактику ведь изобрели англичане и совершенствовали ее далее: при Стюартах, Ганноверцах, в войнах с Францией. И всех победили. Т.е. остальные флоты были для них мальчиками для битья.
Это - не то, что я это поддерживаю. Это - то, что имет место в реале.

Сегодня существуют, к примеру, тактические руководства для надводных кораблей ("ТР-НК") и подводных лодок ("ТР-ПЛ"). Следовательно существует тактика НК и тактика ПЛ. По аналогии с  "маневренной" тактикой, тактика ПЛ должна называется тогда "ныряющей"?
Предположим, что все мы признаём существование "линейной тактики". Тогда как её связать с современным этапом развития? Как проследить периодизацию тактики до сегодняшнего дня, если критерием мы выбираем боевой порядок?

Отредактированно Podvodnik (27.12.2014 22:29:58)

Эд написал:

#902520
С 1660-х гг. образовались две школы тактики или тактических приемов

Усматриваю в этом выдвинутое мной положение, что первый вариант соответствовал совместному маневрированию в составе кильватерной колонны (боевой линии), а второй переход к раздельному маневрированию с образованием тактических групп.  Согласны?