Пусть будет здесь

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #901117
А есть в книге Морозова тактические приёмы японских ПЛ и описания японских лодочных ПУТС?

А зачем про лузеров писать?

vov написал:

#901528
Честно говоря, не уверен, что неупоминание вторичных справочников в списке литературы есть какое-то преступление.

Честно говоря, я удивлен, что Вы считаете неупоминание чего- либо в списке литературы "преступлением".
(Данный справочник далеко не "вторичный". Во- первых, чуть не половина главы из него. Во- вторых, у иллюстраций есть автор. Но суть не в том; я имел в виду совсем другое- то, что ссылка на него была бы полезна читателю и вдобавок уместна. А вовсе не то, что авторы преступники; или то, что справочники первичны).

vov написал:

#901528
Что значит - "слабоваты"? Мало ссы, некрасиво оформлено?

Ой- бой, я уже раза четыре рассказывал. Они неполные, т.к. содержание книги мало коррелирует со списком. Что, в свою очередь, затрудняет тех, кто хотел бы познакомиться со взглядами авторов поглубже. Хотя и оформление "не фонтан". В двух колоночках, да опечатки...

vov написал:

#901528
Они отражают (насколько можно судить) то, что было использовано для обоснования данного текста. Так сказать, "источники".

Добро. Ну, вот "Драконы"- чем обоснована глава "про Цейлон" в отношении англичан? Как можете видеть, сколько ни заходит разговоров про те события (внезапно там бленхеймы атаковали, или еще как)- на три человека восемь мнений; источник важен. Двух книг не найдете, где были бы общие данные по самым общим данным, вроде типа самолетов сторон и их действиям. Откуда взяты данные про действия англичан? Источники, очевидно, не японские- так вот откуда? Главка "про Уэйк", тоже дело темное. Откуда данные про ситуацию с американцами на острове? Список таких вопросов у меня был на два листа; жаль, задать их не пришлось- "понеслась" сразу. Может, Вы расскажете, раз Вам ясно? Буду признателен.

Олег написал:

#901637
Впрочем, при советской власти польза от критики была очевидна, ибо рецензенты, избирательно ругая лучшие книги, помогали читающей публике сориентироваться.

Господин явно путается в понятиях. Рецензента от критика не отличает. Хотя по существу прав: "В мои лета не должно сметь / Свое суждение иметь". "Нам следует молчать, господа! Молчание- наше оружие!.." Согласен и поддерживаю.
Повторюсь- мне все же Охотник из "Обыкновенного чуда" Е.Шварца ближе, чем эти две (Ваша и ниже) цитаты. Ближе тем, что, кроме словесного порицания злопыхателей, готов и к делу. "...Не жалей его.  Он не человек, так как ничего не понимает в искусстве". Перестрелять их всех, глупцов и завистников, к чертям; или саблей зарубить. Благородная страсть!

Олег написал:

#901637
А зачем про лузеров писать?

Это Вы через край хватили. Это что же, про японцев писать вообще запрещаете? Так не пойдет. Безобразие.

БМВадимка написал:

#901704
Честно говоря, я удивлен, что Вы считаете неупоминание чего- либо в списке литературы "преступлением".

Это Вы как-то намекаете на...
Я лично готов принять любой список:-)

БМВадимка написал:

#901704
(Данный справочник далеко не "вторичный". Во- первых, чуть не половина главы из него. Во- вторых, у иллюстраций есть автор.

Справочник - сильно вторичный:-). Или, если угодно, третичный:-). В этом нет совершенно ничего унизительного, справочник для своего уровня полезный и из первых на русском. Но ссылаться на него, нет - тут уже как-то посвободнее.
Я как-то не заметил "половины главы из него". Там использованы только ТТЭ. Большим секретом не являющиеся, прямо скажем.
Иллюстрации - это другое дело. Но это дело издателя: указывать авторов, нет. Или там что-то переделано, чтобы избежать...

БМВадимка написал:

#901704
Но суть не в том; я имел в виду совсем другое- то, что ссылка на него была бы полезна читателю и вдобавок уместна.

Ну, это Ваше мнение. У авторов (и у меня тоже) на этот счет (насчет "полезности") другое мнение. Уровень сильно разный. Хотя можно было бы и включить. Но разве что чисто для аккуратности. Как можно включить, например, справочник от Конвэя.

БМВадимка написал:

#901704
Ой- бой, я уже раза четыре рассказывал.

Рассказывали, но было непонятно. Кстати, так и осталось:

БМВадимка написал:

#901704
Они неполные, т.к. содержание книги мало коррелирует со списком.

Вы настолько хорошо знаете указанные там источники?

БМВадимка написал:

#901704
Что, в свою очередь, затрудняет тех, кто хотел бы познакомиться со взглядами авторов поглубже.

? "Источники" и "взгляды авторов" - оно как коррелирует?

БМВадимка написал:

#901704
Хотя и оформление "не фонтан". В двух колоночках, да опечатки...

Опечатки - всегда нехорошо, хотя не трагично. Они бывают:-). А вот, сколько должно быть колоночек? Больше или меньше?

В общем же, как были претензии к списку невнятными. так и остались.

БМВадимка написал:

#901704
Ну, вот "Драконы"- чем обоснована глава "про Цейлон" в отношении англичан?

У авторов надо было спросить - вежливо:-)
За них отвечать - не царское дело.

БМВадимка написал:

#901704
Как можете видеть, сколько ни заходит разговоров про те события (внезапно там бленхеймы атаковали, или еще как)- на три человека восемь мнений; источник важен. Двух книг не найдете, где были бы общие данные по самым общим данным, вроде типа самолетов сторон и их действиям.

И?

БМВадимка написал:

#901704
Откуда взяты данные про действия англичан? Источники, очевидно, не японские- так вот откуда?

Точно не японские? :-)

БМВадимка написал:

#901704
Главка "про Уэйк", тоже дело темное. Откуда данные про ситуацию с американцами на острове?

Есть так называемые "общеизвестные справочные данные":-). Они не всегда верны, это так. Но если перечислять ВСЁ, список литературы будет, как в диссере. И там важное просто потеряется на фоне остального. Это оборотная сторона "наушных работ", но там хотя бы ссы указываются прямо в тексте. А "братская могила" в конце книги - это, звиняюсь, яйцы надвое:-)

БМВадимка написал:

#901704
жаль, задать их не пришлось- "понеслась" сразу. Может, Вы расскажете, раз Вам ясно? Буду признателен.

Так где этот список?
Я, конечно, не настолько хорошо знаю лит-ру, но в свободное время можно было бы попробовать. Хотя авторам это проще.

vov написал:

#901767
Это Вы как-то намекаете на...

О Господи... И Вы туда же...
Ни на что не намекаю. Действительно удивлен. Какое, к едреням, составляет преступление неполный список в небольшой (и небольшого тиража) научно- популярной книге?!! Да что тут с вами всеми делается?

vov написал:

#901767
Я как-то не заметил "половины главы из него". Там использованы только ТТЭ. Большим секретом не являющиеся, прямо скажем.
Иллюстрации - это другое дело.

Вообще- то ТТХ разнятся от источника к источнику. А иллюстрации (хорошо, хоть наконец заметили)- да, это "другое дело". Вот иллюстрации и ТТХ немалую часть там и составят, не так ли?
Но я опять о своем: вот не доставило мне удовольствия почитать главку про оценку проекта, и захотелось пошире взглянуть. Какую книгу мне взять, чтобы недалеко уйти от точки зрения авторов?
И, понимая Вашу роль адвоката дьявола, все же согласиться с Вашими доводами- не могу. Там очень мало отечественной литературы. Могло бы быть больше по двум причинам: из уважения к авторам использованных источников, и из уважения к аудитории (она, как легко догадаться, у книг на русском подавляюще русскоязычная). Тем более, что повод к такому увеличению есть. Как Вы его не принижайте.
П.С. Расположение г.Москва тоже большим секретом не является. Следует ли из того: а) что дорожные указатели не нужны; б)что наличие дорожных указателей (либо отсутствие)- унизительно? Просто пытаюсь понять Вашу логику.

vov написал:

#901767
Ну, это Ваше мнение.

Совершенно верно. Никаких сомнений быть не может.

vov написал:

#901767
Уровень сильно разный.

"Уровень" чего? Там немало источников, явно использованных в куда меньшей степени и явно представляющих куда меньший интерес для читателя. Развивая Вашу мысль: да прикончить эти списки, и дело с концом. Все там вторично до третичности и малозначимо.

vov написал:

#901767
Хотя можно было бы и включить. Но разве что чисто для аккуратности.

Ну, слава Богу. Поладили.

vov написал:

#901767
Вы настолько хорошо знаете указанные там источники?

Нет. И что? Я не хвалюсь составить список за авторов, и не берусь "вычеркнуть лишние". Часть -знаю, что продемонстрировал, как можете заметить. Часть (исходя из заинтересовавших мест, по тематике)- смотрел, и убедился, что данные авторами взяты не из них. Пробелы там только слепой не увидит.

vov написал:

#901767
? "Источники" и "взгляды авторов" - оно как коррелирует?

Абсолютно. Как можете видеть, например, ссылок на рукоделие или неполноценность японской расы там нет. Из чего вполне определенно следуют взгляды авторов на роль рукоделия в японском флоте.

vov написал:

#901767
Опечатки - всегда нехорошо, хотя не трагично. Они бывают:-).

Из книги в книгу. Никак без них не обходится в этом списке. Заколдованный какой- то. (А разговор шел о трагедии?)

vov написал:

#901767
В общем же, как были претензии к списку невнятными. так и остались.

Неполное содержание? Опечатки? Увлекаемость нечитаемыми материалами в качестве справочных в ущерб доступным? И все это как система? Ну, если это для Вас невнятно, то что же делать. Вы, как можно подозревать, не читатель. Книг Владимира и уважаемого Е.Пинак,я имею в виду. Очень уж Вы к ним равнодушны.

vov написал:

#901767
У авторов надо было спросить - вежливо:-)

Не смешите. Попробуйте для начала выяснить, что такое "вежливо". Это понятие слишком различается где- нибудь, скажем, в Москве и в следственном изоляторе г.Хабаровск. Или в Японии.

vov написал:

#901767
За них отвечать - не царское дело.

Зачем же Вы этим не царским делом занимаетесь?

vov написал:

#901767
Точно не японские? :-)

Абсолютно точно (без этих Ваших хи- хи). Теперь, видимо, последует засадный и очень хитрый вопрос-"а откуда знаешь?!"

vov написал:

#901767
Есть так называемые "общеизвестные справочные данные":-).

Нет таких данных, особенно в книгах по истории, ориентированных на любителей (а это так, именно так). И, в любом случае, речь не о них, а как раз о спорных вопросах. Какие, например, общеизвестные данные есть про Уэйк? "Он утонул"?
Вам волю дай, Вы бы в учебниках арифметики таблиицу умножения запретили. Как общеизвестную.

vov написал:

#901890
Они не всегда верны, это так. Но если перечислять ВСЁ

Давайте я угадаю: вот "японские" источники там указаны ВСЕ. До единого. Как считаете, я прав?

vov написал:

#901767
Так где этот список?

Выкинул за всеобщей ненадобностью. Я не храню архива.

vov написал:

#901767
Я, конечно, не настолько хорошо знаю лит-ру, но в свободное время можно было бы попробовать.

"За них отвечать - не царское дело" (с, сообщ.№281 от25.12.14). Экой Вы переменчивый. А всего- то два близких Вам примера и спросил, про Цейлон и Уэйк.

vov написал:

#901767
Хотя авторам это проще.

По какой- то причине- нет. И ладно, так оно веселее.

БМВадимка написал:

#902074
О Господи... И Вы туда же...Ни на что не намекаю. Действительно удивлен. Какое, к едреням, составляет преступление неполный список в небольшой (и небольшого тиража) научно- популярной книге?!! Да что тут с вами всеми делается?

Юродствуем помалу?:-)

БМВадимка написал:

#902074
Вообще- то ТТХ разнятся от источника к источнику.

Да. И что, в книге использованы ТТЭ именно из столь почитаемого Вами справочника?

БМВадимка написал:

#902074
А иллюстрации (хорошо, хоть наконец заметили)- да, это "другое дело". Вот иллюстрации и ТТХ немалую часть там и составят, не так ли?

А о каких именно иллюстрациях речь, если не секрет? Типа, на какой странице?
И какую "немалую часть" что составляет?

БМВадимка написал:

#902074
Но я опять о своем: вот не доставило мне удовольствия почитать главку про оценку проекта, и захотелось пошире взглянуть. Какую книгу мне взять, чтобы недалеко уйти от точки зрения авторов?

По этим кораблям? Да никакую. Эта книга первая.
Или, если с другой стороны - книг, из которых можно извлечь оценки, много. Но по одной строчке:-).
Так что, лентяю можно только посочувствовать. Или можно предложить приложить голову...

БМВадимка написал:

#902074
И, понимая Вашу роль адвоката дьявола

Небось, не поверите, но я высказываю своё мнение.

БМВадимка написал:

#902074
Там очень мало отечественной литературы. Могло бы быть больше по двум причинам: из уважения к авторам использованных источников, и из уважения к аудитории (она, как легко догадаться, у книг на русском подавляюще русскоязычная).

Прявда? Это уже совсем новО! (насчет уважения и "причин"). "Из уважения к аудитории", наверное, надо сослаться на Кокцинского:-).
Такая беда только: практически не писали про эти АВ на русском. Все реальные русскоязычные источники вроде присутствуют. Или вы лучше знаете? Тогда давайте: чего не хватает?

БМВадимка написал:

#902074
Тем более, что повод к такому увеличению есть. Как Вы его не принижайте.

Повод-то есть. Вот литературы...

БМВадимка написал:

#902074
П.С. Расположение г.Москва тоже большим секретом не является. Следует ли из того: а) что дорожные указатели не нужны; б)что наличие дорожных указателей (либо отсутствие)- унизительно? Просто пытаюсь понять Вашу логику.

Для того, чтобы знать, "расположение г.Москва", не обязательно ссылаться на "дорожные указатели". Так понятно?
На них вообще не принято ссылаться:-)

БМВадимка написал:

#902074
"Уровень" чего?

Источников.

БМВадимка написал:

#902074
Там немало источников, явно использованных в куда меньшей степени и явно представляющих куда меньший интерес для читателя.
...
Все там вторично до третичности и малозначимо.

Список, плз. "Вторичного, третичного",  "явно использованных в куда меньшей степени".

БМВадимка написал:

#902074
Развивая Вашу мысль: да прикончить эти списки, и дело с концом.

Вы лучше свои мысли развивайте:-). Это правильнее с любой стороны.

БМВадимка написал:

#902074
Ну, слава Богу. Поладили.

Еще раз посмотрел: этот справочник вполне можно не упоминать. Разве что, для  исключительно и принципиально "русскоязычных":-).

БМВадимка написал:

#902074
Нет. И что? Я не хвалюсь составить список за авторов, и не берусь "вычеркнуть лишние". Часть -знаю, что продемонстрировал, как можете заметить.

Честно говоря, не заметил. Но, наверное, Морисона и Футиду вы читали. Что же, это "обязательное на русском", и оно присутствует.
При всем уважении, Смирновых и Балакина можно не включать - по указанной причине. Это статьи (книжки) другого уровня. Не хочу сказать. что они плохи. Они другие. Знаете, есть хорошие детские книжки. С отличными цветными картинками. Взрослый может их просмотреть, удивляясь и даже восхищаясь яркостью красок и т.п. Но вряд ли взрослый будет их читать всерьёз.

БМВадимка написал:

#902074
Часть (исходя из заинтересовавших мест, по тематике)- смотрел, и убедился, что данные авторами взяты не из них.

А вы точно ВСЕ просмотрели? Или это просто очередное голословное утверждение?

БМВадимка написал:

#902074
Как можете видеть, например, ссылок на рукоделие или неполноценность японской расы там нет. Из чего вполне определенно следуют взгляды авторов на роль рукоделия в японском флоте.

Остроумно:-)

БМВадимка написал:

#902074
Из книги в книгу. Никак без них не обходится в этом списке. Заколдованный какой- то.

Вы о чем?

БМВадимка написал:

#902074
Неполное содержание? Опечатки? Увлекаемость нечитаемыми материалами в качестве справочных в ущерб доступным? И все это как система? Ну, если это для Вас невнятно, то что же делать.

Какие, наф, "справочные материалы"? В списке литературы приводятся использованные источники, а не "справочные материалы", к делу не относящиеся. Или таковые специально выделяются.
Да, для меня Ваши соображения либо нарочито невнятны, либо (если вы их начинаете пояснять) глубоко несправедливы.

БМВадимка написал:

#902074
Вы, как можно подозревать, не читатель. Книг Владимира и уважаемого Е.Пинак,я имею в виду. Очень уж Вы к ним равнодушны.

Ну уж тут мы как-нибудь без Вас разберёмся.
Я же не говорю, что, судя по Вашим комментариям, Вы "читали" только списки лит-ры.

БМВадимка написал:

#902074
Не смешите. Попробуйте для начала выяснить, что такое "вежливо". Это понятие слишком различается где- нибудь, скажем, в Москве и в следственном изоляторе г.Хабаровск. Или в Японии.

Намекаете, что коллеги с Вами жестко?:-) Честно говоря, отвечая Вам, постепенно приходишь в не самое благодушное состояние:-)
Так что (с вежливостью): "начни с себя!":-)

БМВадимка написал:

#902074
Абсолютно точно (без этих Ваших хи- хи). Теперь, видимо, последует засадный и очень хитрый вопрос-"а откуда знаешь?!"

"Абсолютно точно!":-)

БМВадимка написал:

#902074
Какие, например, общеизвестные данные есть про Уэйк? "Он утонул"?

Нэт, он сдалси:-)

БМВадимка написал:

#902074
Вам волю дай, Вы бы в учебниках арифметики таблиицу умножения запретили. Как общеизвестную.

Я бы запретил на нее ссылаться:-)
Поскольку, говорят, ее надо учить в начальной школе. И с тех пор хранить в мосге:-)

БМВадимка написал:

#902074
Давайте я угадаю: вот "японские" источники там указаны ВСЕ. До единого. Как считаете, я прав?

Понятия не имею. Это знают только авторы: они на много миль впереди в этой теме:-)
Но, думаю, Вы имеете ещё меньше понятия об этом:-)

БМВадимка написал:

#902074
Выкинул за всеобщей ненадобностью. Я не храню архива.

Но в голове-то осталось?

БМВадимка написал:

#902074
"За них отвечать - не царское дело" (с, сообщ.№281 от25.12.14). Экой Вы переменчивый.

Какой есть. Вы за собой лучше приглядывайте.
Хотите получать ответы - ближе к телу, а не к таким приёмчикам:-).
Не хотите - так и запишем - не хочет:-)

БМВадимка написал:

#902074
По какой- то причине- нет.

Даже понимаю теперь, по какой.

Неохота лаяться на Новый Год.
Вас так же - с праздником. Он один такой остался...

Евгений Пинак написал:

#907370
Сергей - а не слабо Вам узнать, когда именно были заложены эти корабли?

Между оверкилем ЭМ и инцидентом с 4 флотом, а что?

Евгений Пинак написал:

#907370
Это неправда. Фудзимото не был начальником "специалистов" и не он принимал окончательніе решения по поводу строительства кораблей.

То то этих специолистов хотели вывести из под МТД чтобы убрать зависимость.

Евгений Пинак написал:

#907370
"The final decision was that the accident had been an inevitable result of the development of new building techniques, and that Admiralty staff shared the responsibility, as it had demanded too much from the designers." - из статьи Ленгереа про японские суперлинкоры.

Единственное что в этой фразе имеет смысл - частичная ответственность адмиралтейства. Поскольку она основана на неверной информации - Томозуру перевернулся не в шторм. Кстати в этом же абзаце написано что Фудзимоту выгнали.

Евгений Пинак написал:

#907370
1. Катапульты и открытые ангары позволяют поднимать в воздух всю авиагруппу, вообще не заморачиваясь вопросами споттинга. Однако до этого американцы додумались аж в 1943.2. Нет, не важен. См. хотя бы планы атаки японцами американских АВ при Мидуэе.3. Исключения можно найти почти везде. Но правил это не отменяет.4. Если Вы имеете в виду действия 1 японского авианосца против 2 американских, то и тут размер максимального спота тоже не важен - см. действия "Хирю" при Мидуэе хотя бы.

1 HIVA сняли в 44, они вообще не предназначались для запуска авиагруппы.
2  Ну так как много американских АВ они там рассчитывали встретить.
3 Это понятно, просто исключений очень много.
4 В смысле, если 1 против 3 то никакой споттинг не спасет? Я не совсем безнадежные соотношения имел ввиду.

открытые ангары позволяют поднимать в воздух всю авиагруппу, вообще не заморачиваясь вопросами споттинга.

Вопрос по факту ламерский но прошу объяснить понятие "Открытый Ангар"?

Евгений Пинак написал:

#940122
Открытый ангар - это ангар, как минимум часть которого не имеет постоянной обшивки и открыта для окружающей среды

спасибо. уяснил