Вы не зашли.
sas1975kr написал:
#903376
Что у авианосца с ростом водоизмещения растет "количество самолетов на борту и в одном споттинге, интенсивность взлетно-посадочных операций, боевая устойчивость"
Это, действительно, видно.
Но как быть с количественной оценкой?
БМВадимка написал:
#903284
Посмотрите, какой кусочек отвалился от Кага. Во что превратился Хирю. Любое попадание американской бомбы причиняло такие разрушения, что авианосец превращался в развалину, даде если и не тонул. Прочность конструкции с учетом возможностей оппонента абсолютно недостаточная. У англосаксов- как раз наоборот.
Секаку в 42-м получил повреждения не меньше, чем Илластриес. Но Секаку вступил в строй до конца того же 42-го года и успел повоевать, Илластриес же выбыл из строя на год, и довести его до прежней кондиции уже не удалось, он остался инвалидом, и после 45-го мог использоваться только, как экспериментальный.
realswat написал:
#903381
Но как быть с количественной оценкой?
Никак. Сфероконь. Особенно учитывая что количественный рост приводит в конечном счете к качественному. Когда например для Акаги одновременно могут осуществляться взлетно-посадочные операции или одновременный взлет двух самолетов. А при уменьшении водоизмещения как Рейнджере идут существенные ограничения. Т.е. есть смысл говорить об оптимальном авианосце. Что лучше / хуже. Но вывести некий универсальный численный критерий - не реально.
Но поспорить интересно, продолжайте
sas1975kr написал:
#903387
Но поспорить интересно, продолжайте
Это действительно интересно, только я никак не пойму, с кем Вы спорите.
Если со мной, то могли бы Вы процитировать соответствующее утверждение, которое Вы считаете ошибочным?
realswat написал:
#903288
Самые крупные споттинги, которые нашёл - у Лексингтона в Коралловом море и у Саратоги у Восточных Соломоновых, по 50 самолётов за раз.
Ландстрём даёт такой пейзаж палубы "Хорнета" утром 4 июня 1942 г.:
The Hornet’s deckload was larger: twenty VF-8 F4Fs (ten including spares for CAP, ten for escort), thirty-four dive bombers, and, crowding the stern, six TBDs.
realswat написал:
#903388
Это действительно интересно, только я никак не пойму, с кем Вы спорите.
Если со мной, то могли бы Вы процитировать соответствующее утверждение, которое Вы считаете ошибочным?
1) С возможностью выработки объективного количественного критерия
2) С фразой "БОльший размер споттинга/страйка "на тонну водоизмещения" у американцев - медицинский факт. И факт более чем важный и интересный, потому что именно им, кмк, во многом объясняется то, что американцы успешно выстояли в 1942 г., когда регулярно сталкивались с противником, имеющим перевес по числу авианосцев (это так же любопытно с точки зрения популярного представления о Тихоокеанской войне типа "американцы завалили японцев трупами авианосцами"). "
2.1. По детально разобраному Санта-крус первые страйки эквивалентны. Во вторых слишком много допущений, по ним делать выводы сложно.
2.2. В четырех сражениях 1942 году у японцев не было "подавляющего преимущества"
2.3. Слом хребта произошел в Мидуэе, в котором большую роль сыграл случай. Но в нем то как раз преимущество внезапности и преимущества в самолетах было у американцев. Три остальных сражения закончились не в их пользу.
потому и спорю
realswat написал:
#903394
Ландстрём даёт такой пейзаж палубы "Хорнета" утром 4 июня 1942 г.:
The Hornet’s deckload was larger: twenty VF-8 F4Fs (ten including spares for CAP, ten for escort), thirty-four dive bombers, and, crowding the stern, six TBDs.
И сколько из них было со сложенными крыльями? Этот фактор в 1,5 раза увеличивает количество самолетов на палубе при этом от характеристик авианосца ну никак не зависит.
sas1975kr написал:
#903369
Условно по бортовому залпу можно сказать что Куин Элизабет лучше чем Айрон Дюк. Но вот кто лучше - Айрон Дюк, Техас или Кениг по бортовому залпу уже сказать сложно.Это не говоря о том что сам бортовой залп то еще сравнение. Эдак Севу и Рио де Жанейро можно посчитать эквивалентом Куин Элизабет, особенно если посмотреть на минутный залп...
Минутный вес залпа не является характеристикой ЛК? Интересно..
sas1975kr написал:
#903409
2) С фразой "БОльший размер споттинга/страйка "на тонну водоизмещения" у американцев - медицинский факт. И факт более чем важный и интересный, потому что именно им, кмк, во многом объясняется то, что американцы успешно выстояли в 1942 г., когда регулярно сталкивались с противником, имеющим перевес по числу авианосцев (это так же любопытно с точки зрения популярного представления о Тихоокеанской войне типа "американцы завалили японцев трупами авианосцами"). "
А Вы эту фразу внимательно прочитали?
Ибо это
sas1975kr написал:
#903409
По детально разобраному Санта-крус первые страйки эквивалентны.
ей не противоречит.
Serg написал:
#903410
Минутный вес залпа не является характеристикой ЛК? Интересно..
Не не является, а является характеристикой по которой сложно судить о боевой эффективности линкора.
Куин Элизабет = 8х871х2 = 13 936 кг/мин
Императрица Мария = 12х470х3 = 16 920 кг/мин
Какой следует сделать вывод? О том что у Императрицы Марии большая боевая эффективность?
Это уже не говоря о том что при сравнении двух линкоров адекватным критерием должна быть ЗСМ. + вероятность попадания на ожидаемых дистанциях боя. А не отдельно взятые снаряд или броня. При этом в реальности все может быть совсем по другому и от лакишота никто не застрахован...
realswat написал:
#903416
Вы привносите в дискуссию свежие наблюдения.
Ответьте на два вопроса.
1) Увеличивает ли наличие складного крыла размер споттинга?
2) Наличие складного крыла как-то зависит от конструкции авианосца?
Ну и как? Ответили? Ну и, можно по размеру споттинга однозначно судить о ТТХ авианосца? или все таки нужно все в комплексе рассматривать?
sas1975kr написал:
#903423
А вы распишите первый страйк для Кораллового моря и Восточных Соломон. Потом посмотрим противоречит или нет...
Так мы пока с Санта-Крус не разобрались.
sas1975kr написал:
#903426
Ну и, можно по размеру споттинга однозначно судить о ТТХ авианосца?
Хм. Ещё раз: Вы с кем спорите? Если со мной, то могли бы Вы всё-таки указывать на соответствующие мои высказывания?
vov написал:
#903350
Однако, он требует объяснения.
Но это уже второй вопрос.
vov написал:
#903350
Может, вопрос здесь связан с принятием решений и т.п.?
Связан, конечно.
Японцы подняли первый споттинг в 07.10 ("Сёкаку") - 07.25 ("Дзуйкаку"). Начали готовить второй, "быстро как только возможно".
В 07.40 пара американских "скаут-бомберов" грохнула "Дзуйхо", после чего Нагумо, испугавшись "второго Мидуэя", захотел поднять второй споттинг "ещё быстрее". (На "Дзуйкаку" к процессу вооружения торпедоносцев подключился даже лётный персонал).
Возникла дилемма: из-за разницы во времени вооружения пикировщиков и торпедоносцев "Дзуйкаку" отставал от "Сёкаку". В итоге вторая ударная группа распалась на две, ушедшие к цели с интервалом в 30 минут (Нагумо не захотел задерживать на палубе "Сёкаку" вооружённые пикировщики в ожидании завершения приготовлений на "Дзуйкаку").
То есть соображений, замедляющих подъём второй волны, у японцев не было. Ну, насколько мне известно, конечно.
Отредактированно realswat (30.12.2014 16:25:48)
realswat написал:
#903430
Так мы пока с Санта-Крус не разобрались.
А с чем еще разбираться? Размеры первого споттинга и страйка известны. По второму слишком много вопросов. Опять же вы Энтерпрайз отбрасываете. Давайте анализировать первые споттинги/страйки. Это ИМХО более-менее объективно. В них нет дополнительных факторов в виде отражений атак и ожиданий И посмотрим что получается по Коралловому морю и Соломонам. И тогда определимся верно ли ваше утверждение о большем размере страйка/споттинга на тонну водоизмещения.
Про "помогло выстоять" я задавал вопрос можно ли размен два тяжелых на два легких считать что "выстояли"? Вы считаете это ответом:
realswat написал:
#903288
А вот это зависит от того, что считать "тяжёлыми" авианосцами. "Энтерпрайз" поменьше "Сёкаку".
А Сара тяжелее Секаку. И?
Пр этом разменяли два авианосца водоизмещением 37 и 20 тыс тонн на два по 12 тыс. При остутствии подавляющего преимущества (по большому счету Кактусфорс = легкие АВ), это выстояли?
realswat написал:
#903430
Хм. Ещё раз: Вы с кем спорите? Если со мной, то могли бы Вы всё-таки указывать на соответствующие мои высказывания?
Я вам попытался донести свою точку зрения. Размер споттинга а тем более страйка и темп взлетно-посадочных операций это характеристика авианесущего комплекса. Зависит не только от ТТХ авианосца, а потому говорить что это характеристика авианосца не совсем верно. Тем более давать эту оценку на основе анализа реальных боев по размеру страйков и вермени между ними. Но тут мы кажется с вами не придем к общему знаменателю...
sas1975kr написал:
#903444
Давайте анализировать первые споттинги/страйки. Это ИМХО более-менее объективно.
По первому споттингу нельзя сделать вывод, сколько времени заняла его подготовка - часть операций могли сделать еще ночью.
Олег написал:
#903445
По первому споттингу нельзя сделать вывод, сколько времени заняла его подготовка - часть операций могли сделать еще ночью.
Но это хотя бы дает понятие о размере максимального споттинга.
А вот время между первым и вторым может зависеть от множества факторов, не только от времени подготовительных операций. Как и размер второго споттинга...
БМВадимка написал:
#901691
Я имел в виду- не так много случаев боевого применения дивастейторов, чтобы определить его качества как однозначно плохие. К особой удаче не отнести, согласен. Но в его технических характеристиках нет ничего, что делало бы его заведомо непригодным.
Малая скорость и дальность с торпедой, непригодная торпеда, слабое оборонительное вооружение в сочетании с невозможностью организовать сопровождение. Это все привело к большим потерям самолетов и бвстрой замене на Эвенджеры. Которые кстати до 1944 года также из-за торпеды не блистали...
realswat написал:
#901707
В 1942 г. это было не так. Совсем не так - тем не менее, японцам не удалось добиться желаемых результатов ни в одном авианосном бою. Два (Коралловое море, Санта-Крус) в принципе можно было бы назвать хотя бы победой "по очкам" (точнее, "по потопленным кораблям"), но и эти два случая были "пирровой" победой. Восточные Соломоновы - поражение, Мидуэй - разгром.
Возможные объяснения приветствуются :-)
Если кратко - к американской палубной авиации нужно добавить самолеты с Гендерсон-Филд и Мидуэя, то поулчается что:
Коралловое море, Санта-Крус и Соломоны - японцы при равенстве в авиации ценой потери двух легких авианосцев, потопили два тяжелых. Тактически - разгром американцем. стратегически конечно они отстояли гуадалканал и победили.
А мидуэй - стечение обстоятельств. При этом с учетом авиации с Мидуэя у американцев двухкратное превосходство в авиации, так что с учетом фактора внезапности поражение закономерно. Но вот разгром - случайность. Прошляпили разведку + американцы насытили ПВО + повезло с одновременным(!) выходом трех ударных групп именно в момент снаряжения японцами своих самолетов.
БМВадимка написал:
#903284
Любое попадание американской бомбы причиняло такие разрушения, что авианосец превращался в развалину, даде если и не тонул.
Таки любое? В любой АВ?
Горячидзэ нэ:-)
БМВадимка написал:
#903284
Прочность конструкции с учетом возможностей оппонента абсолютно недостаточная.
А, так это сопромат виноват... А я думал - пожары.
БМВадимка написал:
#903284
Я не пишу Вам ничего про цветные книжки и системы. Вы сами зачем- то заводите эти беседы.
Я Вас просил привести пример "заимствованных" схем и "картинок".
БМВадимка написал:
#903284
Флот на Балтике к концу войны (в связи с обытиями на суше) был мало похож на довоенный. И это не его вина.
А разве речь о вине? Речь была о групповых торпедных атаках. Сил не хватало?
БМВадимка написал:
#903284
К тому же, насколько могу судить, в 45-м роли СССР и Германии поменялись.
Ну, и? Тем более, уничтожить противника на море (а он был, и стрелял по берегу) красивой групповой...
БМВадимка написал:
#903284
Всем было ясно, что судьба флота решится на суше. Зачем с риском для себя уничтожать свои будущие трофеи?
И какой риск? Авиации вражеской нет. ТК выслать - не рискованно. А вот "более подготовленные и специально предназначенные" ЭМ как-то что-то не позволяет...
БМВадимка написал:
#903284
Флот- это не только корабли.
А чего еще не хватало на СФ? Торпед, что ли?
БМВадимка написал:
#903284
То, "что не было, но к чему готовились" в военной истории занимает немалое место. Ракетно- ядерной перестрелки не было, но к ней готовились, и это важно- например.
Это - важно, например. Согласен.
Но, если бы этот потенциал не был применен (не дай бог!) в соответствующем случае, значит, это керовый потенциал.
А вот "торпедогрупповуху" не применили в реальной войне. Значит, это был... (см. выше.)
Или вы отрицаете такое явление, как импотенция? :-) Типа, раз что-то там болтается, то мушшинка ого-го!:-)
БМВадимка написал:
#903284
Книга- вне зависимости от ее предназначения- всегда будет не только о "кораблях". Даже в кораблестроительном каком- нибудь справочнике придется говорить и о материаловедении, и о стандартах, и много о чем. И, если Вы захотите дать- любую- оценку кораблю, Вам придется говорить о многих совсем не корабельных (не исключительно корабельных, если угодно) вещах. О чем тут спорить- то?
С Вами - не о чем. Это даже не спор.
realswat написал:
#903431
Но это уже второй вопрос.
Для оценки выдвинутых Вами параметров (характеристик) - из первых.
realswat написал:
#903431
Возникла дилемма: из-за разницы во времени вооружения пикировщиков и торпедоносцев "Дзуйкаку" отставал от "Сёкаку". В итоге вторая ударная группа распалась на две, ушедшие к цели с интервалом в 30 минут (Нагумо не захотел задерживать на палубе "Сёкаку" вооружённые пикировщики в ожидании завершения приготовлений на "Дзуйкаку").То есть соображений, замедляющих подъём второй волны, у японцев не было. Ну, насколько мне известно, конечно.
Выше один из возможных факторов/соображений Вами же и отмечен.
Более точно - надо извлекать японские данные. А так:
realswat написал:
#903431
после чего Нагумо, испугавшись "второго Мидуэя", захотел поднять второй споттинг "ещё быстрее".
это скорее некая вторичная оценка.
sas1975kr написал:
#903444
Пр этом разменяли два авианосца водоизмещением 37 и 20 тыс тонн на два по 12 тыс.
Ну, зато по самолетам все стало уже совсем не розово.
Но, в целом, Ваши соображения имеют основания:
sas1975kr написал:
#903494
Если кратко - к американской палубной авиации нужно добавить самолеты с Гендерсон-Филд и Мидуэя, то поулчается что:Коралловое море, Санта-Крус и Соломоны - японцы при равенстве в авиации ценой потери двух легких авианосцев, потопили два тяжелых. Тактически - разгром американцем. стратегически конечно они отстояли гуадалканал и победили.А мидуэй - стечение обстоятельств. При этом с учетом авиации с Мидуэя у американцев двухкратное превосходство в авиации, так что с учетом фактора внезапности поражение закономерно. Но вот разгром - случайность. Прошляпили разведку + американцы насытили ПВО + повезло с одновременным(!) выходом трех ударных групп именно в момент снаряжения японцами своих самолетов.
Пусть и не безусловные
vov написал:
#903525
Ну, зато по самолетам все стало уже совсем не розово.
Скорее уж тогда по экипажам. Самолеты еще можно за 2-3 месяца произвести, а вот обученный и опытный экипаж - нет. И это как раз из-за сильного БВП американцев + отсутствие системы спасения у японцев. Добавив сюда пренебрежение японцами подготовкой замены летчиков ИМХО и получим к 1943 проблемы с отсутствием не столько авианосцев, сколько палубной авиации...
vov написал:
#903525
Пусть и не безусловные
Озвучьте критику. Было бы интересно услышать...
sas1975kr написал:
#903444
А с чем еще разбираться? Размеры первого споттинга и страйка известны. По второму слишком много вопросов
Это из разряда "Так любит или не любит? - Нэ извэстно. Ромашка кончилась..."
sas1975kr написал:
#903444
Опять же вы Энтерпрайз отбрасываете.
Я его отбрасываю потому, что на нём, как на duty carrier, не было того, что было на "Хорнете", "Сёкаку" и "Дзуйкаку": рано утром выкатили первый споттинг, ждём результатов разведки, дождались и... "Погнали".
sas1975kr написал:
#903444
в виде отражений атак
Мне кажется, у нас с Вами несколько разные описания сражения.
По Лундстрёму никакого "отражения атак" до подъёма японцами второго споттинга не было - было единичная атака пары SBD на "Дзуйхо".
sas1975kr написал:
#903444
И посмотрим что получается по Коралловому морю и Соломонам.
Если у Вас что-то получилось, я могу посмотреть.
vov написал:
#903524
Для оценки выдвинутых Вами параметров (характеристик) - из первых.
Почему?
Если мы знаем, условно, что скорострельность орудия А выше скорострельности орудия Б - мы можем сделать вывод о предпочтительности орудия А, не вдаваясь в конструкцию затвора.