realswat написал:

#903370
Что видно "и так"?

Что у авианосца с ростом водоизмещения растет "количество самолетов на борту и в одном споттинге, интенсивность взлетно-посадочных операций, боевая устойчивость"

БМВадимка написал:

#903284
Посмотрите, какой кусочек отвалился от Кага. Во что превратился Хирю. Любое попадание американской бомбы причиняло такие разрушения, что авианосец превращался в развалину, даде если и не тонул. Прочность конструкции с учетом возможностей оппонента абсолютно недостаточная. У англосаксов- как раз наоборот.

Секаку в 42-м получил повреждения не меньше, чем Илластриес. Но Секаку вступил в строй до конца того же 42-го года и успел повоевать, Илластриес же выбыл из строя на год, и довести его до прежней кондиции уже не удалось, он остался инвалидом, и после 45-го мог использоваться только, как экспериментальный.

sas1975kr написал:

#903387
Но поспорить интересно, продолжайте

Это действительно интересно, только я никак не пойму, с кем Вы спорите.
Если со мной, то могли бы Вы процитировать соответствующее утверждение, которое Вы считаете ошибочным?

realswat написал:

#903388
Это действительно интересно, только я никак не пойму, с кем Вы спорите.
Если со мной, то могли бы Вы процитировать соответствующее утверждение, которое Вы считаете ошибочным?

1) С возможностью выработки объективного количественного критерия
2) С фразой "БОльший размер споттинга/страйка "на тонну водоизмещения" у американцев - медицинский факт. И факт более чем важный и интересный, потому что именно им, кмк, во многом объясняется то, что американцы успешно выстояли в 1942 г., когда регулярно сталкивались с противником, имеющим перевес по числу авианосцев (это так же любопытно с точки зрения популярного представления о Тихоокеанской войне типа "американцы завалили японцев трупами авианосцами"). "

2.1. По детально разобраному Санта-крус первые страйки эквивалентны. Во вторых слишком много допущений, по ним делать выводы сложно.
2.2. В четырех сражениях 1942 году у японцев не было "подавляющего преимущества"
2.3. Слом хребта произошел в Мидуэе, в котором большую роль сыграл случай. Но в нем то как раз преимущество внезапности и преимущества в самолетах было у американцев. Три остальных сражения закончились не в их пользу.

потому и спорю

realswat написал:

#903394
Ландстрём даёт такой пейзаж палубы "Хорнета" утром 4 июня 1942 г.:

The Hornet’s deckload was larger: twenty VF-8 F4Fs (ten including spares for CAP, ten for escort), thirty-four dive bombers, and, crowding the stern, six TBDs.

И сколько из них было со сложенными крыльями? Этот фактор в 1,5 раза увеличивает количество самолетов на палубе при этом от характеристик авианосца ну никак не зависит.

sas1975kr написал:

#903409
2) С фразой "БОльший размер споттинга/страйка "на тонну водоизмещения" у американцев - медицинский факт. И факт более чем важный и интересный, потому что именно им, кмк, во многом объясняется то, что американцы успешно выстояли в 1942 г., когда регулярно сталкивались с противником, имеющим перевес по числу авианосцев (это так же любопытно с точки зрения популярного представления о Тихоокеанской войне типа "американцы завалили японцев трупами авианосцами"). "

А Вы эту фразу внимательно прочитали?
Ибо это

sas1975kr написал:

#903409
По детально разобраному Санта-крус первые страйки эквивалентны.

ей не противоречит.

Serg написал:

#903410
Минутный вес залпа не является характеристикой ЛК? Интересно..

Не не является, а является характеристикой по которой сложно судить о боевой эффективности линкора.

Куин Элизабет = 8х871х2 = 13 936 кг/мин
Императрица Мария = 12х470х3 = 16 920 кг/мин

Какой следует сделать вывод? О том что у Императрицы Марии большая боевая эффективность?

Это уже не говоря о том что при сравнении двух линкоров адекватным критерием должна быть ЗСМ. + вероятность попадания на ожидаемых дистанциях боя. А не отдельно взятые снаряд или броня. При этом в реальности все может быть совсем по другому и от лакишота никто не застрахован...

realswat написал:

#903416
Вы привносите в дискуссию свежие наблюдения.

Ответьте на два вопроса.
1) Увеличивает ли наличие складного крыла размер споттинга?
2) Наличие складного крыла как-то зависит от конструкции авианосца?

Ну и как? Ответили? Ну и, можно по размеру споттинга однозначно судить о ТТХ авианосца? или все таки нужно все в комплексе рассматривать?

vov написал:

#903350
Однако, он требует объяснения.

Но это уже второй вопрос.

vov написал:

#903350
Может, вопрос здесь связан с принятием решений и т.п.?

Связан, конечно.
Японцы подняли первый споттинг в 07.10 ("Сёкаку") - 07.25 ("Дзуйкаку"). Начали готовить второй, "быстро как только возможно".

В 07.40 пара американских "скаут-бомберов" грохнула "Дзуйхо", после чего Нагумо, испугавшись "второго Мидуэя", захотел поднять второй споттинг "ещё быстрее".  (На "Дзуйкаку" к процессу вооружения торпедоносцев подключился даже лётный персонал).
Возникла дилемма: из-за разницы во времени вооружения пикировщиков и торпедоносцев "Дзуйкаку" отставал от "Сёкаку". В итоге вторая ударная группа распалась на две, ушедшие к цели с интервалом в 30 минут (Нагумо не захотел задерживать на палубе "Сёкаку" вооружённые пикировщики в ожидании завершения приготовлений на "Дзуйкаку").
То есть соображений, замедляющих подъём второй волны, у японцев не было. Ну, насколько мне известно, конечно.

Отредактированно realswat (30.12.2014 16:25:48)

sas1975kr написал:

#903444
Давайте анализировать первые споттинги/страйки. Это ИМХО более-менее объективно.

По первому споттингу нельзя сделать вывод, сколько времени заняла его подготовка - часть операций могли сделать еще ночью.

БМВадимка написал:

#901691
Я имел в виду- не так много случаев боевого применения дивастейторов, чтобы определить его качества как однозначно плохие. К особой удаче не отнести, согласен. Но в его технических характеристиках нет ничего, что делало бы его заведомо непригодным.

Малая скорость и дальность с торпедой, непригодная торпеда, слабое оборонительное вооружение в сочетании с невозможностью организовать сопровождение. Это все привело к большим потерям самолетов и бвстрой замене на Эвенджеры. Которые кстати до 1944 года также из-за торпеды не блистали...

БМВадимка написал:

#903284
Любое попадание американской бомбы причиняло такие разрушения, что авианосец превращался в развалину, даде если и не тонул.

Таки любое? В любой АВ?
Горячидзэ нэ:-)

БМВадимка написал:

#903284
Прочность конструкции с учетом возможностей оппонента абсолютно недостаточная.

А, так это сопромат виноват... А я думал - пожары.

БМВадимка написал:

#903284
Я не пишу Вам ничего про цветные книжки и системы. Вы сами зачем- то заводите эти беседы.

Я Вас просил привести пример "заимствованных" схем и "картинок".

БМВадимка написал:

#903284
Флот на Балтике к концу войны (в связи с обытиями на суше) был мало похож на довоенный. И это не его вина.

А разве речь о вине? Речь была о групповых торпедных атаках. Сил не хватало?

БМВадимка написал:

#903284
К тому же, насколько могу судить, в 45-м роли СССР и Германии поменялись.

Ну, и? Тем более, уничтожить противника на море (а он был, и стрелял по берегу) красивой групповой...

БМВадимка написал:

#903284
Всем было ясно, что судьба флота решится на суше. Зачем с риском для себя уничтожать свои будущие трофеи?

И какой риск? Авиации вражеской нет. ТК выслать - не рискованно. А вот "более подготовленные и специально предназначенные" ЭМ как-то что-то не позволяет...

БМВадимка написал:

#903284
Флот- это не только корабли.

А чего еще не хватало на СФ? Торпед, что ли?

БМВадимка написал:

#903284
То, "что не было, но к чему готовились" в военной истории занимает немалое место. Ракетно- ядерной перестрелки не было, но к ней готовились, и это важно- например.

Это - важно, например. Согласен.
Но, если бы этот потенциал не был применен (не дай бог!) в соответствующем случае, значит, это керовый потенциал.
А вот "торпедогрупповуху" не применили в реальной войне. Значит, это был... (см. выше.)

Или вы отрицаете такое явление, как импотенция? :-) Типа, раз что-то там болтается, то мушшинка ого-го!:-)

БМВадимка написал:

#903284
Книга- вне зависимости от ее предназначения- всегда будет не только о "кораблях". Даже в кораблестроительном каком- нибудь справочнике придется говорить и о материаловедении, и о стандартах, и много о чем. И, если Вы захотите дать- любую- оценку кораблю, Вам придется говорить о многих совсем не корабельных (не исключительно корабельных, если угодно) вещах. О чем тут спорить- то?

С Вами - не о чем. Это даже не спор.

sas1975kr написал:

#903444
Пр этом разменяли два авианосца водоизмещением 37 и 20 тыс тонн на два по 12 тыс.

Ну, зато по самолетам все стало уже совсем не розово.

Но, в целом, Ваши соображения имеют основания:

sas1975kr написал:

#903494
Если кратко - к американской палубной авиации нужно добавить самолеты с Гендерсон-Филд и Мидуэя, то поулчается что:Коралловое море, Санта-Крус и Соломоны - японцы при равенстве в авиации ценой потери двух легких авианосцев, потопили два тяжелых. Тактически - разгром американцем. стратегически конечно они отстояли гуадалканал и победили.А мидуэй - стечение обстоятельств. При этом с учетом авиации с Мидуэя у американцев двухкратное превосходство в авиации, так что с учетом фактора внезапности поражение закономерно. Но вот разгром - случайность. Прошляпили разведку + американцы насытили ПВО + повезло с одновременным(!) выходом трех ударных групп именно в момент снаряжения японцами своих самолетов.

Пусть и не безусловные

sas1975kr написал:

#903444
А с чем еще разбираться?  Размеры первого споттинга и страйка известны. По второму слишком много вопросов

Это из разряда "Так любит или не любит? - Нэ извэстно. Ромашка кончилась..."

sas1975kr написал:

#903444
Опять же вы Энтерпрайз отбрасываете.

Я его отбрасываю потому, что на нём, как на duty carrier, не было того, что было на "Хорнете", "Сёкаку" и "Дзуйкаку": рано утром выкатили первый споттинг, ждём результатов разведки, дождались и... "Погнали".

sas1975kr написал:

#903444
в виде отражений атак

Мне кажется, у нас с Вами несколько разные описания сражения.
По Лундстрёму никакого "отражения атак" до подъёма японцами второго споттинга не было - было единичная атака пары SBD на "Дзуйхо".

sas1975kr написал:

#903444
И посмотрим что получается по Коралловому морю и Соломонам.

Если у Вас что-то получилось, я могу посмотреть.

vov написал:

#903524
Для оценки выдвинутых Вами параметров (характеристик) - из первых.

Почему?
Если мы знаем, условно, что скорострельность орудия А выше скорострельности орудия Б - мы можем сделать вывод о предпочтительности орудия А, не вдаваясь в конструкцию затвора.