"Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами. / Цусимские форумы

CVG · 30.12.2014 14:35:20

В русском флоте было несколько линкоров на которые устанавливались 305мм орудия с длиной ствола 35 калибров. Артсистема 305мм/L35. В ее боекомплекте были не только стандартные 332-килограммовые снаряды. Были и куда более мощные 305мм снаряды массой 455кг. Произведено их было 780 штук. К линкорам несущим такую артиллерию относятся "Наварин", "Чесма" и "Георгий Победоносец". Эти корабли могли выпускать тяжелые 455-килограммовые снаряды с начальной скоростью 610м/с. Неизвестно были ли приспособлены к ним автоматы заряжания новых линкоров с артсистемами 305мм/L40, но то, что дредноутные 471-килограммовые снаряды к ним не подходили известно доподлинно. Вот интересно - был ли "Наварин" или "Георгий" укомплектованный 455-килограммовыми снарядами сильнее чем скажем "Сисой" или "Три Святителя" - корабли с более совершенными орудиями, но с более легкими снарядами?

Отредактированно CVG (30.12.2014 14:38:22)

Ольгерд · 30.12.2014 18:20:27

CVG написал:
#903367
К линкорам несущим такую артиллерию относятся "Наварин", "Чесма" и "Георгий Победоносец". Эти корабли могли выпускать тяжелые 455-килограммовые снаряды с начальной скоростью 610м/с. Неизвестно были ли приспособлены к ним автоматы заряжания новых линкоров с артсистемами 305мм/L40, но то, что дредноутные 471-килограммовые снаряды к ним не подходили известно доподлинно

Вот уважаемый CVG ! Уж простите любителя-дилетанта,но вы вроде давно на форуме,и частенько выдвигали оригинальные мысли,порой заставляющие напрячь извилины,но! Какие были автоматы к 12-дм орудиям на рубеже 19-20 веков? Насколько помню,даже 45-мм зенитка ВМФ в ВОВ была полуавтоматическая! А про первые автоматы крупнокалиберных орудий вспоминается лишь штатовский послевоенный "Де Мойн" с его автоматикой на 8-дм - ках! Снаряды же массой в 455 и 471 кг отличаются КАРДИНАЛЬНО! Это примерно так же, если сравнивать "Илью Муромца" и "B-17 Fortress" на том простом основании,что размах крыла у обоих примерно одинаков и оба бомберы и даже "крепости" (каждый в своё время)! Так что или правильно формулируйте мысль, или пролистайте справочник матчасти флотофила,или укажите мне на мои заблуждения.

CVG · 30.12.2014 21:05:46

Ольгерд написал:
#903470
Какие были автоматы к 12-дм орудиям на рубеже 19-20 веков?

Да это я по аналогии с танком Т-72 их назвал. Ну пусть будут МЗ - механизмы заряжания.

Ольгерд написал:
#903470
Снаряды же массой в 455 и 471 кг отличаются КАРДИНАЛЬНО!

Вот и хотелось бы знать реальные характеристики 455-килограммовых снарядов. Они конечно хуже дредноутных, но явно должны быть лучше стандартных, "легких" 332-килограммовых.

murzik · 31.12.2014 22:48:39

Ольгерд написал:
#903470
Насколько помню,даже 45-мм зенитка ВМФ в ВОВ была полуавтоматическая!

45 - даже и не полу а "четверть" автоматическая - было такое - пусть "народное" определение - у неё только гильза вылетала.
37мм АУ - калька 40 мм "бофорса" - как и у ВСЕХ на той войне!

Андрей Рожков · 31.12.2014 22:58:29

CVG написал:
#903543
Вот и хотелось бы знать реальные характеристики 455-килограммовых снарядов. Они конечно хуже дредноутных, но явно должны быть лучше стандартных, "легких" 332-килограммовых.

выиграли в массе, проиграли в скорости, поэтому в точности. Если смысл?

Andrey152 · 01.01.2015 00:28:35

Немного из первоисточников

"Тяжелые" 455-кг снаряды для орудий 305/35
Бронебойный - длина 3.72 клб (1133 мм), разрывной заряд из 5.9 кг черного пороха.
Фугасный - длина 4.2 клб (1280 мм), разрывной заряд из 24.5 кг черного пороха.
Для обоих снарядов метательный заряд 147.4 кг бурого призматического пороха, начальная скорость снаряда 522 м/с (орудия Круппа) или 610 м/с (орудия ОЗ)

"Легкие" 331.7-кг снаряды
Бронебойный - длина 2.65 клб (808 мм), разрывной заряд из 5.35 кг бездымного пороха.
Фугасный - длина 2.82 клб (858 мм), разрывной заряд из 9.87 кг пироксилина или 6 кг бездымного пороха (снаряды 2 ТОЭ).
Для обоих снарядов метательный заряд 100 кг бездымного пороха, начальная скорость снаряда 792.5 м/с для орудий 305/40 или 147.4 кг бурого призматического пороха, начальная скорость снаряда 637 м/с для орудий 305/35

Снаряды обр. 1911 г - 470.9 кг
Бронебойный - длина 3.9 клб (1188 мм), разрывной заряд из 12.84 кг бронесплава (тротил).
Фугасный - длина 5 клб (1531 мм), разрывной заряд из 61.5 кг тротила
Для обоих снарядов метательный заряд 132 кг бездымного пороха, начальная скорость снаряда 762 м/с (орудия 305/52) или 115 кг бездымного пороха, начальная скорость снаряда 700 м/с (орудия 305/40)

Отредактированно Andrey152 (02.01.2015 21:14:07)

Пересвет · 02.01.2015 02:21:36

Andrey152 написал:
#904004
Немного из первоисточников

Какие первоисточники использовались?

Andrey152 · 02.01.2015 07:36:13

Пересвет написал:
#904220
Какие первоисточники использовались?

Описания и чертежи

ВАЛХВ · 02.01.2015 12:58:46

А какое снаряжение лучше, черным или бездымным порохом?

Aurum · 02.01.2015 14:02:09

Мне казалось что на форуме все знают что CVG - это театр одного актёра.
А тут вон сколько нашлось желающих в труппу записаться и в подтанцовке поучаствовать...

Вообще современный уровень полемики на Цусиме хорошо иллюстрируется последним вапросом:

ВАЛХВ написал:
#904252
А какое снаряжение лучше, черным или бездымным порохом?

Ответ - на охоте лучше чёрный

Отредактированно Aurum (02.01.2015 14:02:35)

Ольгерд · 02.01.2015 15:15:20

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #904258
Ответ - на охоте лучше чёрный

Ну кто б спорил! А на рыбалке - динамит

Пересвет · 02.01.2015 16:46:35

Andrey152 написал:
#904223
Описания

Из какой книги "описания"?

Andrey152 · 02.01.2015 18:52:51

Пересвет написал:
#904276
Из какой книги "описания"?

Ну, например, Отчет МТК по артиллерии за 1880-1892 гг.
А Вас что-то смущает?

Пересвет · 02.01.2015 19:26:53

Andrey152 написал:
#904310
А Вас что-то смущает?

"Очепятка" с длиной (в калибрах) "лёгкого" снаряда - оттуда перекочевала?
И не маловат ли разрывной заряд для фугасного снаряда (по сравнению с бронебойным - разница почему-то невелика)? Может, тоже - "очепятка"?

Andrey152 · 02.01.2015 21:15:54

Пересвет написал:
#904316
"Очепятка" с длиной (в калибрах) "лёгкого" снаряда - оттуда перекочевала?
И не маловат ли разрывной заряд для фугасного снаряда (по сравнению с бронебойным - разница почему-то невелика)? Может, тоже - "очепятка"?

Длину в клб поправил.
По весу разрывного заряда - все правильно, такой у нас был основной снаряд, с которым мы вошли в РЯВ.

Скучный Ёж · 02.01.2015 21:26:29

Andrey152 написал:
#904004
...разрывной заряд из 9.87 кг пироксилина или 6 кг бездымного пороха (снаряды 2 ТОЭ).

т.е. для 2ТОЭ настолько специальные снаряды были? И без пироксилина?

Пересвет · 03.01.2015 01:27:20

Andrey152 написал:
#904329
такой у нас был основной снаряд, с которым мы вошли в РЯВ.

А какой разрывной заряд был в "лёгком" снаряде 10-15-ю годами ранее? Очень уж малая разница между бронебойным и фугасным снарядом ( у "тяжёлого" снаряда эта разница аж четырёхкратная!). И почему содержание заряда из бездымного пороха меньше, чем из пироксилина?
Ссылку на источник не дадите? Или он у Вас - "в бумаге"?

Gunsmith · 03.01.2015 13:56:21

Скучный Ёж написал:
#904332
т.е. для 2ТОЭ настолько специальные снаряды были? И без пироксилина?

С влажным пироксилином во время войны русских 12-дм снарядов вообще не было. Только бездымный пироксилиновый порох. И трубка другая. Не та, которую обычно называют "бринковской".

Скучный Ёж · 03.01.2015 16:24:32

Gunsmith написал:
#904485
Только бездымный пироксилиновый порох.

Вам верю наслово, но в оригинальном сообщении от уважаемого Andrey152 был просто бездымный порох.

Andrey152 · 03.01.2015 17:18:20

1

Скучный Ёж написал:
#904332
т.е. для 2ТОЭ настолько специальные снаряды были? И без пироксилина?

Пересвет написал:
#904387
А какой разрывной заряд был в "лёгком" снаряде 10-15-ю годами ранее? Очень уж малая разница между бронебойным и фугасным снарядом ( у "тяжёлого" снаряда эта разница аж четырёхкратная!).

Смотрите - там достаточно подробно описано:
«Русско-японская война 1904-1905 г.г. Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14-15 мая 1905 года. Выпуск 5-й. Показания в следственной комиссии». Петроград, 1914 г.

Пересвет написал:
#904387
И почему содержание заряда из бездымного пороха меньше, чем из пироксилина?

Потому что плотность пироксилина больше.

Gunsmith написал:
#904485
С влажным пироксилином во время войны русских 12-дм снарядов вообще не было. Только бездымный пироксилиновый порох.

Уточните источник, пожалуйста.

Скучный Ёж написал:
#904523
Вам верю наслово, но в оригинальном сообщении от уважаемого Andrey152 был просто бездымный порох.

Обычный ружейный порох, естественно пироксилиновый.

Отредактированно Andrey152 (03.01.2015 17:18:58)

Скучный Ёж · 03.01.2015 19:16:47

Andrey152 написал:
#904545
Смотрите - там достаточно подробно описано:

Как я понял имеется ввиду это:
Отношение Морского Технического Комитета — Председателю Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое.
1 Февраля 1907 года № 234. На № 34.
"Фугасные снаряды 6 дм., 8 дм. и 10 дм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12 дм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года...
...Вкратце же можно сказать: возможно больший разрывной заряд в фугасных снарядах с самого начала (1889 г.) признавался полезнейшим; существующие снаряды, с разрывным зарядом около 3½% были допущены в виде временной меры, вследствие соображений экономических; по тем же соображениям не были произведены опыты, которые могли бы дать толчок к скорейшему введению снарядов с усиленным зарядом, несмотря ни на какие расходы, а за отсутствием прямых указаний опыта на непригодность существующих снарядов и, наоборот, и виду благоприятного отзыва о стрельбе на Тендре, — специальных представлений о необходимости увеличения разрывных зарядов наших бомб Комитетом после 1900 года не делалось, но крайней мере, документально. Что касается возможных словесных докладов высшему начальству, то восстановить их ныне по памяти затруднительно, так как многие из начальников и лиц, работавших по снарядному делу, уже выбыли из состава Комитета за смертью, отставкою или на другие должности."

Andrey152 · 03.01.2015 19:56:09

Скучный Ёж написал:
#904583
Как я понял имеется ввиду это:

Да, именно так.

Тем не менее, мне и самому не понятно, как в фугасных снарядах оказалось меньше ВВ, чем в бронебойных, и почему это никого не шокоровало перед РЯВ...

Пересвет · 03.01.2015 20:09:12

Скучный Ёж написал:
#904583
существующие снаряды, с разрывным зарядом около 3½% были допущены в виде временной меры, вследствие соображений экономических;

3,5% - это всё-таки "слегка" больше, чем 6 кг. Поэтому, и мне тоже

Andrey152 написал:
#904597
не понятно

CVG · 03.01.2015 20:11:41

Андрей Рожков написал:
#903968
выиграли в массе, проиграли в скорости, поэтому в точности. Если смысл?

Так они видимо медленнее эту скорость теряли. И больших расстояниях хорошо броню били. Разве нет?

Andrey152 · 03.01.2015 20:19:41

Пересвет написал:
#904602
3,5% - это всё-таки "слегка" больше, чем 6 кг.

Брешут. В реальном снаряде было 9.87 кг пироксилина - т.е. 3%.

CVG написал:
#904603
Так они видимо медленнее эту скорость теряли. И больших расстояниях хорошо броню били. Разве нет?

1. В отчете МТК за 1892 г. четко сказано - выбирали более легкие снаряды из-за большей настильности траектории и, следовательно, большей меткости на принятых дистанциях боя (10-30 каб).
2. На дистанциях более 20 каб бронебойными снарядами не стреляли, это было запрещено правилами стрельбы.

#1 30.12.2014 14:35:20

"Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

#2 30.12.2014 18:20:27

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

CVG написал:

#3 30.12.2014 21:05:46

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

#4 31.12.2014 22:48:39

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Ольгерд написал:

#5 31.12.2014 22:58:29

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

CVG написал:

#6 01.01.2015 00:28:35

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

#7 02.01.2015 02:21:36

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#8 02.01.2015 07:36:13

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#9 02.01.2015 12:58:46

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

#10 02.01.2015 14:02:09

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

ВАЛХВ написал:

#11 02.01.2015 15:15:20

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Aurum написал:

#12 02.01.2015 16:46:35

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#13 02.01.2015 18:52:51

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#14 02.01.2015 19:26:53

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#15 02.01.2015 21:15:54

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#16 02.01.2015 21:26:29

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#17 03.01.2015 01:27:20

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#18 03.01.2015 13:56:21

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#19 03.01.2015 16:24:32

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Gunsmith написал:

#20 03.01.2015 17:18:20

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Gunsmith написал:

Скучный Ёж написал:

#21 03.01.2015 19:16:47

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#22 03.01.2015 19:56:09

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#23 03.01.2015 20:09:12

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

Andrey152 написал:

#24 03.01.2015 20:11:41

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Андрей Рожков написал:

#25 03.01.2015 20:19:41

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

CVG написал:

Board footer